بی خاصیت ترین بخش اقتصاد حوزه نظارتی است/ عایدی نهادهای نظارتی مقابل افزایش هزاران درصدی قیمت ها چه بوده است؟

عواملی که منجر به شکل گیری مافیای واردات شده موضوعی است که در گفت وگو با مجیدرضا حریری کارشناس اقتصادی و رییس اتاق بازرگانی ایران و چین به آن پرداخته ایم. در این مصاحبه به سه موضوع اصلی کارت های طلایی و مشکلات بخش خصوصی، قوانین متغییر و تخصیص ارزهای بی هدف پرداخته شده که به گفته حریری علت العلل اینها شفاف نبودن وضعیت اقتصادی و فضای کسب و کار است.

 او در این مصاحبه رسانه ها را به دلیل مستقل نبودن مقصر می داند و معتقد است از عوامل فساد دخالت بیش از حد دولت، مهره چینی های ناکارآمد و فرمانبر در بخش های مختلف از جمله اتاق بازرگانی است.

بخش اول گفت وگو را در زیر می خوانید: 

برای شروع  بفرمایید آیا شما به وجود مافیا و فساد در بخش واردات باور دارید؟

بنده به موضوع مافیای واردات معتقد نیستم بلکه مافیا باید از بازار مملکت درس ها بگیرد و باید گفت عده ای در زمان حاضر از مافیا منسجم تر عمل می کنند و به عقیده بنده به آن ها مافیا گفته نمی شود بلکه گروه های پر قدرت هستند.

در خصوص کارت های طلایی بحث هایی توسط شما در فضای مجازی پخش شد که سرو صدای زیادی کرد، به غیر آنچه که به آن اشاره کردید، آیا مسوولیتی در این جریان  برای اتاق های بازرگانی قائل هستید؟

برای پاسخ به این سوال باید به جای پرداختن از جز به کل باید از کل به جز مسایل را بررسی کرد. در این صورت می توان اجزای آن را مشاهده کرد و نشانه های آن را هر کسی که پیگیر این قضیه است، می بیند. قبل از شروع بحث هم تاکید دارم که این مباحث طرح شده از منظر اقتصادی است و کاری به مسایل سیاسی و جامعه شناسی و ... ندارم.  لذا چیزی که بنده در حوزه اقتصاد مشاهده می کنم طوری است که جای خالی سه مشخصه اصلی در اقتصاد کشور وجود دارد به طوری که اقتصاد ما شفاف نیست، امکان رقابتی بودن را ندارد و از طرف دیگر آزاد نیست. به دلیل نبود این سه مولفه در حوزه بانکداری، بورس، صنعت و تجارت و...شاهد اتفاقات مختلف هستیم یعنی موضوع اصلی، این عدم شفافیت است که  منافع چه کسی را تامین می کند، منافع ملی یا منافع گروهی، جمعی و محفلی را؟

مشکل اصلی عدم شفافیت است زیرا وقتی شفافیت نباشد در این صورت رقابت در اقتصاد به وجود نمی آید. شرط نخست رقابت و آزادی اقتصاد همه جا شیشه ای بودن است و باید طوری باشد که نور بتابد و همه بدانند افکار عمومی این حق و امکان را دارند که تماشایشان کنند.

در تمام نقاط دنیا که ادعای آزادی و لیبرالیسم وجود دارد کم و بیش این اتفاقات می افتد اما اینجا امکان انجام همه کار در یک اتاق دربسته ای که کسی به آن نظارت  ندارد و نگاه نمی کند، وجود دارد.

بعید به نظر می رسد در ساختار حکومتی سایر نقاط دنیا  فعالیت این حجم گسترده از نهادهای نظارتی را داشته باشیم اما بیکار ترین و بی خاصیت ترین نقطه مملکت در اقتصاد، نهادهای نظارتی هستند.

امروز با تعطیلی شورای رقابت چه اتفاقی در مملکت می افتد و به چه کسی بر می خورد که شورای رقابت تعطیل شده است؟ آیا وجود شورای رقابت  جز دو الی سه ماه یکبار که در خصوص قیمت خودرو صحبت می کند، معنایی دارد؟

در وزارت صمت نیز یک جمعی گردهم آمدند، یک معاونت حمایت از مصرف کننده و تولیدکننده، سازمان بازرسی در قسمت بازرسی یعنی همان ۱۲۴ معروف وجود دارد و  نزدیک به چهل سال است که این بخش ها وجود دارد. حالا یک نفر کارنامه عملکردی از آن ها بخواهد که در این سال ها چقدر هزینه برای این مملکت اعم از حقوق، دستمزد، فسادی که در نظارت ها اتفاق افتاده  و فایده ای که برای این سیستم داشتند را بررسی کند. یعنی در طی چهل سال بیش از چند هزار برابر افزایش قیمت ها در کشور مشاهده شده است  ولی از سازمان ها و نهادهایی که قرار بود به قیمت ها نظارت کنند هیچ چیزی عایدی مردم نشده است.

این سه نسخه ای که اشاره کردید یعنی شفافیت، رقابتی شدن و اقتصاد آزاد هم مسایل کلی است که می توان مدعی شد از ۴۰ سال پیش براینها تاکید شده ولی  اثر مثبتی  در اقتصاد نداشته است. ما به دنبال این هستیم که چرا  شفافیت  ایجاد نمی شود. به عنوان مثال در چند ماه گذشته افزایش قیمت کالاهای اساسی و نایاب شدن کالاهایی مانند روغن را شاهد بودیم و در آن سو واردات بی برنامه برنج به حدی بود که اجازه ترخیص داده نشد ودر نهایت فاسد شدند و شما موضع گیری متفاوتی نسبت به این قضیه داشتید وعنوان کردید که یک صحبت پامنبری خاصی است که عده ای برای منافع خود عنوان می کنند، چرا این شفاف سازی در عصر فناوری اطلاعات و ارتباطات محقق نمی شود و جلو هدر رفت منافع گرفته نمی شود؟

به نظر بنده محقق نشدن این شفافیت درعصر فناوری اطلاعات با صرف هزینه همراه است و از سوی دیگر فایده دارد، هیچ فساد اقتصادی رخ نمی دهد مگر این که یک گروه  قدرتمند سیاسی پشت آن باشد. برخورد با این قصه ها هزینه بر است. فکر می کنید چند نفردر مملکت حاضر به پرداخت این هزینه ها هستند؟

بنده پرهیز دارم که به فضای غیر اقتصادی ورود کنم اما شفافیت به ابزار نیازمند است و یکی از ابزارهای شفافیت رسانه است تا اگر فردی صحبتی مدنظرش بود به اطلاع مردم برساند حال باید این پرسش مطرح شود که آیا رسانه غیر وابسته به گروه های قدرت وجود دارد؟ در پاسخ باید گفت چنین رسانه ای نداریم!

شاید یک روزی رسانه ای بخواهد صحبت های فردی مانند من را پخش کند زیرا بنده عملا رقیب او را می زنم. بدون اینکه خودم در این مناسبات قدرت برای خود جایی را تعریف کرده باشم حرفی  را که درست است را عنوان می کنم و رسانه ای مثل شما  از این طریق رقیب خود را می کوبد و یا رسانه رقیب شما فردی که مد نظرش است را انتخاب می کند و در کنار من برای مصاحبه قرار می دهد تا به اهدافش برسد.

البته ما چنین سیاستی نداریم و هدف بیان مسایل است

به هر حال چون شما نشسته اید جلو من این را گفتم. شما اهل رسانه هستید و رسانه ای نداریم که خارج از این حیطه باشد. یعنی فسادی که دامنگیر همه شده در رسانه نیز وجود دارد و نمی توان آن را منکر شد.

ما رسانه داریم که از بازیگرانی ارتزاق می کنند که در بورس، بازی های کثیف می کنند یا رسانه ای وجود دارد که با فولاد، با معدنی ها و... اخبار خود را می بندد و جالب است که همه هم می دانیم که این گروها چه کسانی هستند و همه هم  به بحث و خطابه راجع به فساد می پردازیم. (من دارم مثل این که شما را محاکمه می کنم!)

اشکالی ندارد ولی قرار نیست که حرف های تکراری بزنیم. در حوزه رسانه ها هم بالاخره هر گروه و جریانی باید یک تریبونی داشته باشد ولی بحث ما این نیست و اصلا فرض کنید که رسانه ها غیر شفاف هستند، راهکار چیست؟ چرا باید بازار روغن این وضعیت را داشته باشد؟

در حوزه اقتصاد از صحبت در خصوص سیاست پرهیز دارم زیرا از سوادکافی برای آن برخوردار نیستم اما متاسفانه اقتصاد ما سیاسی است. آیا شما نمی دانید ۹۰ درصد بازار روغن از ورود مواد اولیه تا توزیع و بسته بندی در دست چندین نفر است؟ اگر بنده بگویم چه تفاوتی می کند؟

کارکرد رسانه این است که  امثال جنابعالی به عنوان کارشناس پاسخ این سوال را پیگیری کنیم.

هنگامی که بنده مشاهده می کنم از پس از جنگ یک خانواده ای بخش عمده ای از حوزه روغن را در اختیار دارد و رقیب های با قدرت تر از خود دارد و این افراد در یک نقاطی به هم میسابند که این سایش خبر صدا و سیما می شود. یعنی آیا واقعا فقط در چهار ماه اخیر این اتفاق در بازار روغن افتاده است؟ در پاسخ باید گفت روغن در طول این چند دهه  از یک کارتل برخوردار است و هیچ قدرت سیاسی نبوده که با آن کارتل نسازد و همه از دولت ها با سلیقه های مختلف با آن ساختند و با نام های مختلف با آن کار می کنند. حالا در این مسیر یک نفر را در رشت و یا شهر دیگری هم بگیرند، چیزی عوض می شود؟

این طوری صحبت کردن من را به یاد اقای همتی می اندازد که گفت: من برنج ها را ترخیص می کنم، رسانه ها! بروید و پیگیری کنید، چگونه توزیع می شود. ما هم همین کار را دنبال می کنیم. بالاخره باید به دنبال راهکار بود.

مگر عنوان نشده بود که چهار میلیون تن در گمرک رسوب داریم  و روزهای گذشته دوباره  گمرک عنوان کرده که چهار میلیون و ۸۰۰ هزار تن کالا رسوب داریم. یعنی در آن زمان که زیاد سرو صدا شد چه اتفاقی افتاده بود؟ باید دید در طی یکسال چند میلیون تن کالا در گمرک ترخیص می شود به جای اینکه اشخاص را نشانه بگیریم باید جریانات را در این مقوله نگاه کنیم.

ما به دنبال شخص نیستیم، بحث اصلی ما راهکار است که جلو این روند غلط را بگیرد.

سالانه ۶۰ الی ۷۰ میلیون تن کالا از گمرک ترخیص می شود و طبیعی است که حدود ۴ میلیون تن در کف گمرک با این شیوه ترخیص دپو شده باشد. حالا شما ببینید، همیشه چهار میلیون تن کالا را می توان در کف گمرک دید این که همه افراد از قوه قضاییه تا صغیر و کبیر را برای چند گونی برنج کپک زده جمع کنیم، درست نیست!

با این که همیشه در گمرک برنج کپک زده وجود دارد و پنج سال است ذرت در گمرک خوابیده و استاندارد اجازه نمی دهد و تکلیف آن را معلوم نمی کند و یک زمانی گفته می شد که میخواهند الکل از آن بگیرند حتی از آن الکل هم نگرفتند. این بازی ها، بازی هایی است که باید دید منشأ آن کجاست. مگر امکان دارد من بی پشت و رابطه کشتی باری را بیاورم و اسنادش کامل نباشد، گمرک کالاهای آن را تحویل بگیرد؟  یعنی اگر پس فردا  کسی یک کشتی مواد مخدر و مشروبات الکلی آورد، گمرک به او می گوید بیا بریز در انبار من!؟

معلوم است که وظایف گمرک مشخص است اما اگر فردی بتواند گمرک را به عنوان یکی از بلندگوها همراهی کند، بعد نهادهای نظارتی از قوه قضاییه و وزیر هم پیگیری می کنند در حالی که اگر فردی غیر قانونی اقدام به واردات برنج کرده است، باید برنجش کپک بزند. و حقش است که  هزینه اش را هم بپردازد. مهم این است که این فردی که برنج را آورده، نمی خواهد مابالتفاوت آن برنج را پرداخت کند زیرا بخش عمده ای از برنج های کپک زده با ارز ۴۲۰۰ وارد شده و بعد قیمت برنج آزاد شده است و در گمرک  برای ترخیص باید با توجه به هزینه بازار آن هزینه مابالتفاوت آن را پرداخت کنند. اما  ثابت شده که در نهایت آن هزینه را پرداخت نمی کند. نه فقط این فرد که بسیاری از این اختلاف قیمت ها  بهره برده اند.

ببینید! از سال های اواخر دهه ۸۰ زمانی که ارز یک هزار تومان بود، با این پول وام گرفتند. حال با این وام اگر علاوه بر ماشین آلات و زمین که هیچ، پِهِن خریداری می شد، الان قیمت آن بیست برابر شده بود. حتی قیمت همان ارز یک هزار تومانش مابه التفاوت آن را با همین بازی پس نمی دهد. حال به احتساب تاخیری که در پرداخت دارد، سالی شش درصد بهره پرداخت کند آیا واقعا هر چیزی بیرون بیاید کمتر از ۲۵ برابر است؟ این مسایل را در کنار کسی بگذارید که ۲۰۰۰  کامیون را که می دانسته وارداتش ممنوع است آورده است. به چه اجازه ای در گمرک وارد شدند، این افراد می دانند که سیستم بنحوی راه بنداز و جا بنداز است یعنی اگر وارد شد قضیه تمام است. دو هزار کامیون را می آورند و بعد مجوز واردات کامیون سه سال ساخت در گمرک  صادرمی شود و آنقدر قدرتش زیاد است که این کامیون ها را آزاد می کند و باعث می شود بخشنامه ای صادر شود که «هر کسی که کامیون سه سال ساخت دارد وارد شود». خب من اگر همین امروز واردات کنم  یکسال دیگر هم کامیون  به گمرک نمی رسد اما در مقابل فرد دیگری که کامیون هایش در گمرک است با پول  ترخیص می شود و این وضع را در خودروهای سواری هم شاهد هستیم.