مناظره با طعم "لایحه تجارت"

به گزارش می متالز، برنامه مناظره را مطابق معمول مرتضی حیدری اجرا می‌کرد و مهمانان آن به این ترتیب بودند: حسن نوروزی، سخنگوی کمیسیون قضایی (موافق)، علیرضا سلیمی، عضو کمیسیون آموزش و تحقیقات مجلس (مخالف) و نیز علیرضا عالی پناه حقوقدان و عضو هیأت علمی دانشگاه شهید بهشتی و حمیدرضا غزنوی دبیر مجمع کارآفرینان که به ترتیب به عنوان موافق و مخالف در اطراف بحث حضور داشتند.

اولین قانون تجارت در ایران در سال 1304 به تصویب رسید و در سال 1311 اصلاح شد. با این حساب، نزدیک به یک قرن از عمر قانون کنونی می‌گذرد.

همین عمر طولانی و کهنگی قانون باعث شد تا در مناظره دیشب بین ضرورت اصلاح آن اجماع و توافق وجود داشته باشد.

در عین حال، مخالفان بر آن بودند که می‌شد تصویب این قانون از طریق کمیسیون‌های خاص و مشترک بوده و یا لایحه به متن قدیم که حاصل قانون ناپلئون و در واقع محصول دو قرن پیش است وفادارتر باشد.

موافقان نیز تحول نظام تجارت در ایران و جهان و پیدایش مفاهیمی جدید را که در گذشته وجود نداشت، عمده دلیل خود برای اصلاحات قانون تجارت قبلی و تصویب لایحه جدید عنوان می‌کردند.

برنامه مناظره هر چند گامی در تبیین برخی از مسائل مرتبط با لایحه تجارت برداشت، اما همچنان که مهمانان آن عنوان نمودند عمده اشکالش به بررسی فرآیندهای شکلی و غفلت از محتوای لایحه باز می‌گردد؛ کاری که شاید غور و تعمق بیشتر برنامه‌سازان رسانه ملی در پرسشگری و سناریونویسی برای مناظره را طلب می کرد.

علیرضا سلیمی عضو کمیسیون آموزش و تحقیقات مجلس شورای اسلامی در این مناظره گفت: قانون تجارت بحث بسیار مهمی است چرا که از سال 1311 بخش‌های تجارت و بازرگانی در عرصه‌های بین‌المللی دچار تغییرات بسیاری شده، از سوی دیگر زندگی مردم نیز تغییر کرده است.

نماینده مردم محلات در مجلس شورای اسلامی با بیان اینکه قانون تجارت نیز مثل سایر قوانین به اصلاح نیاز دارد، افزود: قانون تجارت با زندگی عموم مردم سر و کار دارد و نمی‌توان مردم را از اظهارنظر در این خصوص منع کرد.

وی اظهار کرد: از آنجایی که قانون تجارت با زندگی تک تک افراد جامعه سر و کار دارد حساسیت‌ها نسبت به آن بسیار است بنابراین باید دقت نظر بیشتری درباره تصویب قوانین مربوط به این حوزه داشته باشیم.

عضو فراکسیون ولایی مجلس شورای اسلامی با اشاره به سیر تاریخی بررسی لایحه تجارت گفت:  در سال 84 که این قانون به مجلس آمد، مقرر شد کمیسیون قضایی به صورت اصل 85 آن را بررسی کند در حالی که نمایندگان نمی توانند اختیارات قانونگذاری را به شخص دیگری واگذار کنند. این لایحه اصل 85 شده  و کمیسیون قضایی مسوولیت رسیدگی به آن را برعهده گرفت اما شورای نگهبان در سال 91 از آن ایراد گرفت.

حسن نوروزی سخنگوی کمیسیون حقوقی و قضایی مجلس در این مناظره به انتقادات یک طرفه از لایحه تجارت اشاره کرده و گفت: افتخار کمیسیون حقوقی و قضایی مجلس دهم در این دوره این است که 32 درصد از کارهای مجلس را کمیسیون قضایی انجام داده؛ دراین کمیسیون قانون اصلاح پولشویی، قانون مبارزه با تأمین مالی تروریسم و قانون حسابرسی به اموال مسوولین نظام، بحث حذف اعدام برای مواد مخدر و همچنین قانون مالکیت فکری و مالکیت معنوی و ده ها نوع طرح و لایحه دیگر را کمیسیون قضایی و حقوقی مجلس در دستور کار خودش قرار داده و ما به جد پیگیری کردیم.

نماینده مردم رباط کریم افزود: کمیسیون حقوقی و قضایی مجلس قانون تجارت را مصوب و به صحن علنی ارسال کرد، که رسیدگی به کتاب اول آن در 6 جلسه علنی انجام شد و در صورتی که نمایندگان هر صحبت و اعتراضی در این باره داشتند،  آن را پاسخ دادیم.

وی با بیان اینکه نظریات فقها و حقوقدانان شورای نگهبان برای ما محترم است، تصریح کرد: همکار عزیزم جناب اقای دکتر دهقان که سرپرستی گروه رسیدگی به لایحه تجارت را عهده دار بودند الان در شورای نگهبان حضور دارند و طبیعتا خود ایشان هم نظریات همکاران ما در کمیسیون را منتقل خواهند کرد.

نوروزی ادامه داد: پیش از این کمیسیون حقوقی و قضایی لایحه تجارت را هشتاد و پنجی بررسی و به شورای نگهبان فرستاد اما این شورا تصویب لایحه تجارت بر اساس اصل 85 را ضروری تشخیص نداد به همین دلیل ما نیز این لایحه را درصحن علنی مورد بررسی قرار دادیم  که در این بررسی نمایندگان مرکز پژوهش‌ها، اتاق بازرگانی، کمیسیون  اقتصادی و کمیسیون برنامه و بودجه و سایر کمیسیون‌ها حضور داشتند.

حمیدرضا غزنوی دبیر کل مجمع کارآفرینان ایران در این مناظره گفت: با تغییرات جدید در قانون تجارت صاحبان حرف و مصرف کنندگان به نوعی درگیر این قانون هستند در واقع شمول دربرگیری این قانون بسیار زیاد است و به نوعی می توان گفت مردم درگیر این قانون تجارت بوده و هرگونه تغییر و تحولی در این قانون تبعات اجتماعی بسیار زیادی دارد.

وی ادامه داد: اگر لایحه تجارت خوب باشد همه از خیرش بهره‌مند می‌شوند و اگر خدایی ناکرده اشکال و ایرادی داشته باشد تبعات نامناسبی را در جامعه ایجاد می کند. امیدواریم با این همفکری و هم اندیشی ها بتوانیم مثمرثمر واقع شویم و در ادامه روند مصوبات بتوانیم تأثیر خوبی را برای مصوبات جدید داشته باشیم.

علیرضا عالی پناه، حقوقدان و عضو محترم هیأت علمی دانشگاه شهید بهشتی در این نشست، گفت: بسیار خرسندم رسانه ملی تصمیم گرفته که تبیینی از لایحه تجارت که از لوایح مهم و قوانین مهم کشور است به عمل آورد. آنچه که ما در روزهای گذشته شاهد بودیم بیشتر نقد بدون تبیین لایحه تجارت بوده و حال باید از این فرصتی که فراهم شده، استقبال کرد ولو اینکه به صورت دو به یک یا سه به یک باشد تا تبیینی از مصوبات این لایحه به عمل آورده و نقدهای ناقدان محترم شنیده شود.

وی افزود: لایحه تجارت از لوایح و قوانین مهم کشوری است و بر ضرورت تغییر آن در وضعیت کنونی اجماع وجود دارد، چرا که قانون تجارت مربوط به ادوار پیشین بوده‌ و تحولات در حوزه تجارت در دنیا فوق‌العاده سریع است و 80 سال فرصت کمی نیست تا ما سراغ تغییر یک قانون برویم.

این استاد دانشگاه به سیر تاریخی بررسی لایحه تجارت اشاره کرد و یادآور شد: قریب به 20 سال از ابتدای کلید خوردن لایحه تجارت در دولت می‌گذرد و در ادوار مختلف دولت، مجلس و قوه قضائیه با همراهی فعالان از جمله بخش خصوصی، اتاق بازرگانی و سایر قسمت‌ها بر روی آن کار کارشناسی صورت گرفته است، بنابراین تغییر و تحولات مهمی که از حیث تغییر دولت‌ها، مجالس و قوه‌ها رخ داده، در این مساله ملحوظ بوده، یعنی اشخاص مختلف با انگیزه‌ها و اندیشه‌های مختلف در یک بازه زمانی 20 ساله بر این لایحه اثرگذار بودند و لایحه تجارت فعلی که به محضر ملت ایران عرضه شده را ایجاد کرده‌اند، امیدواریم امروز بتوانیم بحث مناسب در خصوص آن داشته باشیم.

سلیمی به دلیل اعاده لایحه تجارت از سوی شورای نگهبان اشاره کرد و افزود: شورای نگهبان به این لایحه ایراد اصل هشتاد و پنجی گرفت، بر اساس اصل 85 مجلس نمی‌تواند بخشی از اختیارات خود را به دیگری تفویض کند، این در حالی است که با بررسی فعلی این ایراد همچنان به قوت خود باقی است چرا که لایحه تجارت سال 84 به مجلس فرستاده شد و این مجلس لایحه را بر اساس اصل 85 تصویب کرد و آن را به شورای نگهبان فرستاد و شورای نگهبان نیز به آن ایراد گرفت.

عضو فراکسیون ولایی مجلس شورای اسلامی با طرح این پرسش که مجلس نهم و دهم چه اقداماتی برای بررسی لایحه تجارت انجام داده، ادامه داد: لایحه تجارت در کمیسیونی در مجلس هشتم بررسی شد، آیا این تصمیم برای مجلس نهم و دهم لازم‌الاجرا است؟

وی تصریح کرد: بر اساس ایراد شورای نگهبان به لایحه تجارت، این لایحه باید به صورت عام در مجلس بررسی شود. این در حالی است که در مجلس دهم نیز کمیسیونی خاص در موردآن تصمیم‌گیری کرد و در صحن مطرح شد ولی پیش از این اقدامات کارشناسی بر روی لایحه تجارت صورت گرفته و بیان کردند نمایندگان حق طرح پیشنهاد در صحن علنی را ندارند.

این نماینده مردم در مجلس دهم با بیان اینکه هیأت رئیسه مجلس از طرح پیشنهادات توسط نمایندگان ممانعت به عمل آورد، اضافه  کرد: در جریان بررسی 331 ماده از لایحه تجارت  به نمایندگان اجازه طرح پیشنهادی داده نشد و مواد این لایحه با سرعت با توجیه اینکه 14 سال بر روی آن کار کارشناسی صورت  گرفته، تصویب شد این در حالی است که نمایندگان مجلس دهم باید در مورد مواد لایحه تجارت تصمیم‌گیری می‌کردند، گیرم پدر تو بود فاضل، از فضل پدر تو را چه حاصل.

عضو کمیسیون آموزش و تحقیقات مجلس شورای اسلامی با طرح این پرسش که مجالس قبلی و کمیسیون قضایی در مورد لایحه تجارت تصمیم گرفته‌اند، آیا ما باید تابع باشیم، گفت: ایرادی که شورای نگهبان به این لایحه وارد کرده همچنان باقی است چرا که مطرح می‌شد کارشناسان بر روی آن کار کارشناسی انجام دادند.

عضو فراکسیون ولایی مجلس شورای اسلامی اضافه کرد: اگرچه تمام مواد لایحه تجارت در صحن علنی بررسی شد، در واقع این لایحه مجدد به صورت اصل هشتاد و پنج بررسی شده است.

وی گفت: ممکن است مطرح شود از آن جایی که لایحه تجارت اعاده شده از سوی شورای نگهبان است بنابراین تنها پیشنهادات کتبی پذیرفته می‌شود اما باید به این نکته نیز توجه کرد که شورای نگهبان از مواد این لایحه ایراد نگرفته که تنها پیشنهادات کتبی درباره آن در صحن علنی بررسی شود.

عضو کمیسیون آموزش و تحقیقات مجلس شورای اسلامی ادامه داد: در جریان بررسی لایحه تجارت هیأت رئیسه بیان می‌کرد پیشنهاد کتبی وجود ندارد به همین دلیل با سرعت رأی‌گیری انجام می‌شد در واقع نحوه بررسی لایحه تجارت بر اساس اصل 85 صورت گرفت، اگرچه تک تک مواد به رأی گذاشته شد اما نحوه رسیدگی بر اساس اصل 85 بود.

سلیمی با بیان اینکه ده‌ها پیشنهاد همانند حذف و ... مطرح کردم اما پذیرفته نشد، گفت: مرحوم علیزاده در متنی که برای اعاده لایحه تجارت به مجلس داد، مطرح کرد با توجه به اینکه قانون تجارت فعلی دائمی است و امور مربوطه به طور طبیعی و عادی جریان دارد و خلاء قانونی به طور کلی که جبران آن ضروری باشد وجود ندارد، نیازی به بررسی لایحه تجارت بر اساس اصل 85 نیست. حال این سوال ایجاد می‌شود که چرا این قانون به صورت اصلاح مورد بررسی قرار نگرفت و یک باره قانون تجارت تغییر کرد.

در پاسخ به اظهارات سلیمی، حسن نوروزی سخنگوی کمیسیون قضایی و حقوقی مجلس شورای اسلامی اظهار کرد: قانون تجارتی که آقای سلیمی از آن دفاع می‌کند، ترجمه قانون ناپلئون است و  در کمیسیون عدلیه طاغوت 7 سال قبل تصویب شده است. در واقع از عمر این قانون حدود 200 سال می‌گذرد.

سخنگوی کمیسیون حقوقی و قضایی مجلس با طرح این سوال که آیا فقها، حقوقدانان و کارشناسان اقتصادی عصر ما نمی‌توانند قانون مرتبط با تجارت بنویسند، افزود: ما انقلاب کردیم که قانون‌های پوسیده طاغوت اجرا نشود، چرا ما اسلام، دین، انقلاب و جوانان تفکر دانشگاهی 40 ساله را رها کرده و به قانون ناپلئون تکیه کرده‌ایم.

عضو فراکسیون ولایی مجلس اظهار کرد: اگرچه مجلس بررسی لایحه تجارت را بر  اساس اصل 85 پذیرفت اما شورای نگهبان آن را ضروری ندانست بنابراین لایحه تجارت را به مجلس بازگرداند،.

وی عالی‌پناه را مورد سوال قرار داد و ادامه داد: آیا آقای دهقان با 20 نفر از فقها، نمایندگان اتاق بازرگانی و ... دو سال بر روی لایحه تجارت کار نکردند؟ آیا این افراد تلاش و زحمت بسیاری برای بررسی این لایحه انجام ندادند؟

این نماینده مردم در مجلس دهم با بیان اینکه بر روی تمامی کلمات 331 ماده لایحه تجارت کار کارشناسی صورت گرفته، اضافه کرد: یک نفر از منتقدان بیان کند که لایحه تجارت با کدام یک از قوانین کسب و کار و اقتصاد مقاومتی مغایرت دارد، کَلِمَةُ حَقٍّ یُرَادُ بِهَا بَاطِلٌ.

نوروزی بیان کرد: شما دم از اقتصاد مقاومتی می زنید، آیا این امر با قانون ناپلئونی محقق می‌شود، اقتصاد مقاومتی شالوده فکر رهبر معظم انقلاب اسلامی است. ما نیز فرزندان معنوی و علمی رهبر معظم انقلاب هستیم و در دانشگاه و حوزه تحصیل کرده و بر اساس اقتصاد مقاومتی لایحه تجارت تدوین شده است.

سخنگوی کمیسیون حقوقی و قضایی مجلس شورای اسلامی با بیان اینکه قانون تجارت مربوط به زمان ناپلئون بوده، آیا در آن زمان اینترنت و تجارت الکترونیک وجود داشته است، گفت: در آن زمان مباحثی مانند لیزینگ و فرانچایز مطرح نبوده است. ما قانون تجارت را ریشه‌ای اصلاح کردیم.

وی تصریح کرد: زمانی که طرح یا لایحه چاپ شده و به صحن ارسال می‌شود، نمایندگان می‌توانند پیشنهادات خود را مطرح کنند و در این راستا نمایندگان نیز پیشنهادات خود را درباره لایحه تجارت مطرح کردند.

این نماینده مردم در مجلس دهم افزود: لایحه تجارت با حضور آقای دکتر همت، باقری و ده‌ها متخصص لایحه تجارت را مورد بررسی قرار گرفت.

نوروزی با بیان اینکه شما پیشنهادی درباره تغییر مواد نداشتید بلکه تمام پیشنهادات شما حذف مواد بود، ادامه داد: فرض می‌گیریم صحبت‌های شما مبنی بر اینکه لایحه تجارت به صورت اصل 85 از کمیسیون قضایی به صحن علنی مجلس ارسال شده است درست باشد؛ یک ماده از آن را به عنوان نمونه مطرح کنید که خلاف شرع و عرف باشد.

سخنگوی کمیسیون حقوقی و قضایی مجلس شورای اسلامی تصریح کرد: در کمیسیون حقوقی و قضایی رسیدگی به لوایح و طرح‌ها دسته‌بندی می‌شود به طور مثال بنده مسوولیت رسیدگی به قانون مالکیت فکری را دارم، آقای دهقان نیز به عنوان فردی که دکترای حقوق خصوصی دارند با 20 نفر از فقهای قم و کارشناسان دانشگاهی و نمایندگان اتاق بازرگانی لایحه تجارت را بررسی کردند.

وی با طرح این پرسش که فردی که در حقوق کیفری تخصص دارد آیا می‌تواند درباره حقوق تجارت اظهارنظر کند، اضافه کرد: آقای سلیمی شما می‌توانستید نظرات خود را به صورت کتبی بنویسید تا در صحن علنی بررسی شود.

این نماینده مردم در مجلس دهم گفت: 10 روز به نمایندگان برای ارائه نظرات درباره لایحه تجارت زمان داده شد، چرا پیشنهادات خود را مطرح نکردید و در صحن تنها پیشنهاد حذف دادید.

عالی پناه به علت مخالفت شورای نگهبان با لایحه تجارت اشاره کرد و گفت: شورای نگهبان در سال 91 ایراد اصل 85 را متوجه مصوبه مجلس هشتم درباره لایحه تجارت تشخیص داد و این لایحه را به مجلس اعاده کرد. همان‌گونه که از عبارت قائم مقام دبیر شورای نگهبان مشخص است، قانون تجارت کنونی، قانون دائمی است و ارسال آن به کمیسیون برای تصویب که نتیجه آن به قانون آزمایشی تبدیل می‌شود، ضرورت ندارد.

وی ادامه داد: باید توجه کرد قانون تجارت کنونی نیز هیچ‌گاه در صحن علنی مجلس مطرح نشده است چرا که قانونی که در سال 1311 و 1304 – اولین قانون تجارت ایران مربوط به سال 1304 است- به تصویب رسیده، هیچ‌گاه در صحن علنی مجلس مطرح نشده است؛ نه پیش از انقلاب و نه پس از انقلاب. در همان زمان نیز جمعی در کمیسیون عدلیه شورای ملی وقت قانون تجارت کنونی را به تصویب رساندند که بخش عمده آن ترجمه قانون تجارت ناپلئون مربوط به سال 1807 میلادی است.

استاد دانشگاه شهید بهشتی با بیان اینکه از تصویب قانون تجارت حدود 10 سال می‌گذرد، گفت: زمانی که شورای نگهبان از لایحه تجارت ایراد اصل 85 را گرفت مجلس دو راه بیشتر پیش روی خود نداشت؛ نخست آن که بر ضرورت تصویب آزمایشی قانون تجارت اصرار کند و مصوبه را به مجمع تشخیص مصلحت نظام ارسال کند، دوم آن که تمکین کرده و ماده به ماده لایحه تجارت را به رأی در صحن علنی بگذارد تا ایراد اصل 85 برطرف شود.

عالی پناه بیان کرد: آیین‌نامه مجلس ساز و کار طرح پیشنهادات را مشخص کرده است و تشخیص رعایت آیین‌نامه نیز با هیأت رئیسه مجلس است که این افراد منتخب نمایندگان مجلس هستند.

وی ادامه داد: هیأت رئیسه مجلس درباره فرصت لازم برای ارائه پیشنهادات درباره لایحه تجارت مطرح کرد که این فرصت به نمایندگان داده شده و آیین‌نامه رعایت شده است.

استاد دانشگاه شهید بهشتی درباره برخی شائبه‌ها مبنی بر اینکه کمیسیون حقوقی و قضایی در یک جلسه تمام 331 مواد لایحه تجارت را مورد بررسی قرار داده، گفت: کمیسیون قضایی مجلس هشتم در دو هفته جداگانه به صورت 3 شیفت در مشهد مقدس لایحه تجارت را بررسی کرد و در نامه شورای نگهبان تنها تاریخ آخرین جلسه‌ای که طرح یا لایحه بررسی شده ذکر می‌شود.

غزنوی درباره ماهیت لایحه تجارت گفت: قانون تجارت فعلی با لایحه سال 1347 بخشی از امور مربوط به شرکت‌های سهامی را پوشش داده است اما بسیاری از پارادایم‌های اقتصادی مانند کنسرسیوم‌ها، ضمانت‌های تجارتی، شرکت‌های تعاونی، تجارت بین‌الملل، تجارت الکترونیک و ... امروزه تغییر کرده است و نیاز است در قانون تجارت به آن رسیدگی شود چرا که در قانون تجارت فعلی به آن توجهی نشده است.

سلیمی در ادامه مناظره گفت: باید پرسید در جریان تنظیم و بررسی لایحه تجارت از متخصصان به چه میزان استفاده شد چنانچه در اتاق بازرگانی اختلاف پیش آمد و مشخص نشد چه کسی در جریان کار بود.

عالی پناه ادامه داد: بر فرض در سیر فرایند کار، انتقاداتی مطرح می شود که چرا کمیسیونی نتوانست شکل بگیرد یا چرا کمیسیون های فرعی عمل نکردند و یا چرا از فعالان بخش خصوصی در ادوار مختلف نظر گرفته نشد که البته این گونه هم نیست؛ این مسائل ایرادات فرایندی است و اصلا ارتباطی به متن لایحه ندارد.

عضو هیأت علمی دانشکده حقوق دانشگاه شهید بهشتی (ره) در ادامه با بیان اینکه در میان تمام انتقاداتی که از متن لایحه شده است، ندیدم کسی در بررسی آن از 41 ماده اول لایحه فراتر رفته و یا از 5 ماده آن بیشتر انتقاد داشته باشد، یادآور شد: در متن این لایحه 331 ماده آن تصویب شده و یا 7 قرارداد جدید دارد که تا کنون نبوده مانند حراجی یا فرانچایز که صرفا با اصلاح درست نمی شد ضمن اینکه بانک مرکزی، سازمان ثبت، قوه قضاییه، اتاق بازرگانی به صورت خاص در جریان تنظیم آن بوده اند پس نظرات شنیده شده است و تا کنون نیز گلایه مندی ها صرفا از فرایند بوده در حالی که متن لایحه تجارت باید بررسی شود.

سلیمی در ادامه با بیان اینکه شورای نگهبان اشکالات و ابهامات عدیده ای از لایحه تجارت گرفته، به ماده 5 آن اشاره کرد و گفت: در این ماده آمده که انعقاد قرارداد، ابراز اراده و یا هر عمل دیگری مرتبط با قرارداد نیاز به هیچ تشریفاتی ندارد، به هر وسیله از جمله شهادت شهود، قابل اثبات است. لازم به ذکر است که در این ماده از عبارت «از جمله» استفاده شده این در حالی است که وقتی مردم به بنگاه می روند و قولنامه می نویسند، یک سند نوشته می شود که همیشه محل اختلاف است یعنی وقتی می گوییم «از جمله» می توانیم بدون سند کار کنیم این در حالی است که رویه ای ایجاد شده که شاهد را می خرند.

به گزارش خانه ملت، در ادامه این مناظره نوروزی سخنگوی کمیسیون حقوقی و قضایی مجلس گفت: در فقه اسلام آمده مهم ترین بیّنه شهادت شهود است که شما در حال رد آن هستید در حالی که در بحث علمی نباید مغالطه کرد. ممکن است ایراداتی به لایحه وارد باشد اما باید دقت شود اسم لایحه اصلاح لایحه تجارت است. شما شهادت شهود را زیر سوال می برید و باید به کتب فقهی مراجعه کنید. شرایط شهادت باید در آیین دادرسی دیده شود، نه لایحه تجارت و آیین دادرسی با چیزی به عنوان فقه و حقوق متفاوت است چنانچه در تحریرالوسیله امام نیز این بحث ها تفکیک شده است.

عالی پناه در موافقت با این لایحه با بیان اینکه در حوزه حقوق تجارت، اشکال به ماده 5 در فضای هیجانی روز دوم بررسی آن وارد شد، اظهار داشت: اصل آزادی ادله در تجارت و اصل رضایی بودن در تجارت از اصول جا افتاده در تجارت است و موضوع مورد استقبال و توجه فعلی است که در دنیا هم موضوعیت دارد.

این کارشناس حقوق در ادامه توضیح داد: در عرصه تجارت، سرعت بسیار بالا است و تجارت همواره تجارت بنز و جنرال موتورز نیست و گاهی با تلفن انجام می شود و قرارداد مکتوبی نوشته نمی شود، پس دست تاجر باید باز باشد این در حالی است که در روابط مدنی سرعت و اطمینان اهمیتی ندارد مثل خرید خانه که چند ماه طول می کشد، سند تنظیم شده و به اشخاص مختلف مراجعه می شود و با یک پیش فاکتور کار انجام می شود اما در تجارت نمی توان به سرعت، تأمین دلیل کرد لذا چاره ای نیست که دست تاجر در استناد باز باشد البته اینجا به هیچ وجه گفته نشده که سند اعتبار ندارد و یا چیزی جز شهادت شهود دلیل نیست و گفته شده «از جمله شهادت شهود».

وی افزود: حالا تعبیری می شود که شاهد خریده می شود، اما مگر او چه شخصیتی است؟ او هم ادله خاص خود را دارد که در محضر قاضی بررسی می شود پس اعتبار شهود مطلق نبوده و در کنار ادله دیگر قرار می گیرد. ما قبل از انقلاب ماده مهمی در قانون مدنی داشتیم که می گفت اعتبار شهود در دعاوی تا 500 ریال است که با شبهه مخالفت شرع کنار رفت. مجدد این امر در آیین دادرسی مدنی تکرار شد. اکنون نیز مخالفان لایحه ماده 5 را مورد انتقاد نمی دانند چرا که نمی توان برای هر کاری سند تنظیم کرد.

سلیمی ادامه داد: نمی توان یک جا بحث آزادی کرد و یک جا محدودیت ایجاد کرد.

نوروزی پاسخ داد: در لمعه آمده دو نفر تاجر برای کار عرف محل را در نظر می گیرند که تببین مفاهیم می کند.

سلیمی انتقاد کرد: عرف تفسیرپذیر است.

غزنوی در ادامه این مناظره با تأکید بر اینکه باید منافع مردم در این مناظره دیده شود، عنوان کرد: باید این قانون اوضاع و احوال مردم را تغییر دهد و من درباره تبعات این قانون می گویم، این قانون اصل 85ی بوده و 18 سال بررسی آن طول کشید.

دبیر مجمع کارآفرینان ایران در ادامه به نامه های شورای نگهبان در برهه های مختلف درباره لایحه تجارت اشاره و بیان کرد: در نامه شورای نگهبان مورخ 24 اردیبهشت 91 آمده که با توجه به اینکه قانون تجارت فعلی دائمی بوده و امور عادی جریان دارد و خلاء قانون جدی نداریم و ضرورتی برای تصویب این مصوبه در کمیسیون به صورت آزمایشی و بدون مراحل عادی قانونگذاری نیست، علاوه بر ابهامات و اشکالات موجود، این موضوع مغایر اصل 85 است، از این رو به فرض اینکه قانون موجود در برخی موارد اصلاح یا تکمیل بخواهد، باید به همانقدر اکتفا کرد.

وی افزود: سال 93 نامه دیگری از سوی شورای نگهبان زده می شود و و خطاب به مجلس پاسخ می دهد که تغییر به عمل آمده در لایحه هنوز ایراد سابق را به همراه دارد؛ یعنی تغییری نکرده و همان سبک ادامه یافته است. باید گفت نمی توان این همه ماده قانونی را ایجاد کرد یا تغییر داد چرا که فضای کسب و کار را به هم می ریزد. آیین نامه باید برای این موضوع فکری می کرد چرا که اکنون تبعات قانونی که کلیات آن مصوب شده به مردم بر می گردد.

نوروزی ادامه داد: ما با تدوین این قانون جلوی قاچاق و پولشویی را می گیریم.

در ادامه این مناظره، حیدری مجری برنامه به ذکر سوالات مردم از کارشناسان حاضر در این برنامه پرداخت و در سوال اول که خطاب به حسن نوروزی سخنگوی کمیسیون قضایی مجلس بود گفت: شما می گویید قانون فعلی ناپلئونی است و منتقدان می گویند این لایحه برگرفته از قوانین مصر و فرانسه است، پس شما نیز مانند قبل از انقلاب قانون را اقتباس کرده اید.

نوروزی در پاسخ به این سوال گفت: ابتدا به آقای سلیمی که از ماده 25 ایراد گرفتند بگویم در کتاب المتاجر درباره عرف و متعارف صحبت شده و معنی آن آمده به این معنا که طرفین معامله به رویه میان خود بسنده کنند.

نوروزی در ادامه درباره سوال مردمی گفت: ما کدام ماده را از مصر گرفتیم؟ کسانی که قانون تجارت فعلی را تصویب کرده اند گفتند ترجمه و ناپلئونی بوده اما اینکه قانون فعلی اقتباس است، تهمت است.

حیدری در ادامه در طرح سوالی خطاب به عالی پناه اظهار داشت: گفته اند که شما می گویید قوه قضاییه در جریان تنظیم این لایحه بوده در حالی که آقای شاه نوش رئیس پژوهشکده حقوق خصوصی قوه گفته است که ماده یک و پنج این لایحه اقتباس از قوانین غربی است.

عالی پناه در پاسخ تشریح کرد: دیروز جلسه ای با آقای شاه نوش داشتم که ابتکار این جلسه نیز سازمانی نبود و جلسه شخصی بود که موضوع بررسی و اشکالات شنیده و پاسخ های مقتضی داده شد. از وی جریان اظهار نظر ایشان در صداوسیما را پرسیدم که توضیحاتی داده و گفتند که به مواد یک و پنج ایرادی نداشته و ایراد به ماده 4 بوده که بعد از مباحثه ای که داشتیم، آقای شاه نوش گفت که پیشنهاد حذف دارد و مقرر شد در جریان رفت و برگشت، قابل بررسی شود البته قوه قضاییه نظر رسمی نداده است.

حیدری در ادامه سوالی خطاب به غزنوی مطرح کرد و گفت: سوال در این باره است که شما به عنوان منتقد چرا تا کنون سکوت داشتید و در جریان این تدوین 18 ساله نبودید و تازه آمده اید و اعتراض می کنید؟

غزنوی در ادامه با بیان اینکه تا کنون نماینده بخش خصوصی مانند اتاق بازرگانی در جلسات دعوت نبوده که نامه رئیس اتاق نیز موجود است، گفت: نماینده اتاق که در صحن علنی حضور داشت نمی توانست پیشنهادی ارائه کند و صرفا اجازه مخالفت داشت.

سخنگوی کمیسیون قضایی و حقوقی مجلس شورای اسلامی نیز در پایان خاطرنشان کرد: دو نفر از اتاق بازرگانی در صحن علنی بودند و می توانستند اظهار نظر کنند.