چقدر زمینه‌ها برای واگذار هپکو آماده بود؟

به گزارش می متالز، رویاهای بلندپروازانه چشم‌ها را روی واقعیت‌های موجود می‌بندد. آنکه با چشم‌های باز رویاپردازی می‌کند چنان به افق‌های دور دست چشم می‌دوزد که از چاله جلوی پایش غافل می‌شود. هپکوها روایت چنین رویاهای بلندپروازانه‌ای هستند که امروز به کابوس‌واره‌های اقتصاد کشور بدل شده‌اند. تاسیس کارخانه‌های بزرگ به دلیل هزینه‌های کلانی که تا مرحله تولید و سودآوری به سرمایه‌گذار تحمیل می‌کنند، با سنجش جمیع شرایط، بررسی‌های دقیق کارشناسی، پیش‌بینی ریسک‌ها و موانع، تخمین حاشیه سود و... به مرحله اجرا می‌رسند. ممکن است نمونه‌های موفقی نیز بدون طی فرآیندهای مذکور به ضرب انحصار و تعرفه برای مدتی به ثمر بنشینند. اما موفق‌ترین نمونه شرکت‌های تولیدی هم ممکن است به مرور زمان دچار فرسودگی شوند یا با تغییر معادلات و شرایط اقتصادی، اجتماعی و... وارد رکود شوند. به لحاظ اقتصادی راهکار بهینه در مواجهه با این شرایط، خارج کردن شرکت زیان‌ده از چرخه اقتصاد و به کارگیری منابع انسانی و غیرانسانی در محلی دیگر است. در یک اقتصاد آزاد این اتفاق خود به خود رخ خواهد داد. اما در یک ساختار اقتصادی بسته و متمرکز، زمانی که بنگاه اقتصادی وارد مرحله رکود می‌شود، چشم به حمایت‌های مالی دولت می‌دوزد. عمدتا پس از صرف هزینه‌های کلان حمایتی برای بقای آن شرکت در نهایت به ضرورت واگذاری به بخش خصوصی پی می‌برند. اما فرآیند خصوصی‌سازی در یک اقتصاد بسته تا چه حد با آنچه مورد تایید علم اقتصاد است، مطابقت دارد؟ چرا در ایران به رغم اینکه ضرورت سیاست خصوصی‌سازی به تصدیق سیاست‌گذار و کارشناس می‌رسد، در مرحله اجرا با مشکل مواجه می‌شود یا پس از اجرا شکست می‌خورد؟  محمد ماشین‌چیان از روند خصوصی‌سازی در روسیه مصداق آورده و خصوصی‌سازی بدون آزادسازی اقتصاد را شکست خورده می‌داند. ماشین‌چیان همچنین بر اصل شفافیت تاکید دارد و خصوصی‌سازی بدون رعایت اصل شفافیت را فرآیندی عقیم تلقی می‌کند. مرتضی کاظمی معتقد است حتی در یک اقتصاد بسته، اجرای سیاست خصوصی‌سازی اگر در یک چارچوب مشخص و قانونی اجرا شود، راه را برای آزادسازی اقتصاد هموار می‌کند. امیرحسین خالقی می‌گوید به لحاظ تئوریک تنها از ارجحیت آزادسازی بر خصوصی‌سازی دفاع می‌کند. اما به دلیل شرایط اقتصادی خاص کشور و با این پندار که فرآیند خصوصی‌سازی رفته‌رفته تمرکز قدرت را به سوی توازن قدرت سوق می‌دهد، اجرای خصوصی‌سازی را به فال نیک می‌گیرد.

 مساله واگذاری برخی بنگاه‌ها بار دیگر به متن بحث‌های اقتصادی بازگشته است. این بار بحث هپکو مطرح است. فکر می‌کنم آغاز بحث را در دو سطح شروع کنیم اصل خصوصی‌سازی و واگذاری هپکو؛ آیا سیاست خصوصی‌سازی از بنیان اشتباه است؟ آیا مشکل اصلی در سیاست‌گذاری‌‌ها است؟ یا اینکه مشکل ما در اجرای سیاست‌ها از سوی سیاست‌گذاران است؟

خالقی: در درست بودن سیاست خصوصی‌سازی تردیدی وجود ندارد. در بخش دولتی طبیعتا یکسری کاستی‌های ذاتی جانمایی شده‌ است. یکی از کاستی‌ها، بحث بحران اطلاعات است. دولت‌ها اگر واقعا تمایلی هم داشته باشند، اطلاعات لازم برای مدیریت یک اقتصاد پیچیده را ندارند. موازی با این کاستی‌ها، دولت تخصص لازم برای اداره یک بنگاه خاص را هم ندارد. بعد از این گلوگاه‌ها، بحث فقدان انگیزه است که بحران‌ساز می‌شود؛ حتی اگر اطلاعاتی وجود داشته باشد، از آنجا که به‌دلیل ملاحظات سیاسی رابطه بازده با عملکرد در دولت قطع می‌شود، طبیعی است که نمی‌توان انتظار کارآیی اقتصادی به‌مفهومی که در اقتصاد از آن صحبت می‌شود را داشت.

در ایران به طور خاص در ۲ مقطع زمانی؛ بعد از جنگ تحمیلی و فروپاشی شوروی سابق و میانه دهه هشتاد موضوع خصوصی‌سازی مطرح شد. در دوران پس از جنگ، زمانی که مشاهده شد سیستم دولتی به‌رغم بزرگ شدن از پس اداره اقتصاد برنمی‌آید، بحث خصوصی‌سازی به میان آمد. توجیه نظری در زمان واگذاری هپکو این بود که دولت از پس کار برنمی‌آید و باید به سمت خصوصی‌سازی رفت. بنابراین دستاوردهای خصوصی‌سازی به عنوان یک راهکار مناسب از نظر تئوری و بسیاری مواقع از نظر عملی مانند آلمان شرقی، ویتنام، مکزیک و مجارستان که خصوصی‌سازی انجام شد، کاملا نمایان و آشکار است. به نظر می‌رسد روی اصل موضوع خصوصی‌سازی به دلایل نظری و البته شواهد عملی نمی‌توان تردیدی داشت.

ماشین‌چیان: فضای شکل گرفته در پس از انقلاب مجالی برای اعتقاد به اقتصاد بازار، اقتصاد آزاد و بخش خصوصی نگذاشت. درمورد این موضوع مستندات و مدارکی هم وجود دارد، از جمله مواردی که در قانون اساسی که پیش‌بینی شده و سازمان‌هایی که تاسیس شدند. اینکه سیاست‌گذاران ناچار شدند به فرآیند خصوصی‌سازی روی آورند به این دلیل بود که روال قبلی را قابل ادامه نمی‌دیدند؛ یعنی کسانی که به خصوصی‌سازی اعتمادی نداشتند به جایی رسیدند که راه دیگری برایشان باقی نمانده بود. البته مغالطه‌هایی هم در این رابطه مطرح می‌شود که جای بحث دارد. به‌طور مثال برخی‌ می‌گویند شرکت‌هایی که خصوصی شدند سودآور بودند. در حالی که وقتی به تاریخ رجوع می‌کنید، متوجه می‌شوید که آنها سودآور نبوده‌اند مگر به یک شرط؛ سودآور بودن این شرکت‌های خصوصی تنها به ضرر تمام مردم ایران بوده است. شرکت‌های هپکو و هفت‌تپه هم مشمول همین قاعده هستند. داستانی که امروز درمورد خودروسازان وجود دارد، پیش از این درمورد هپکو و هفت‌تپه وجود داشت. به‌طور نمونه وضع تعرفه شکر علیه ۶۰ میلیون ایرانی بود که مجبور بودند شکر را گران خریداری کنند. اما در عوض این لطمات، هفت‌تپه سودآور بود. در مورد هپکو هم وضع به همین روال بود. تمام مردم ایران مجبور و محکوم بودند که از ماشین‌آلات هپکو استفاده کنند. در غیر این‌صورت یا مردم باید به ماشین‌آلات باکیفیت‌تر و ارزان‌تر دسترسی می‌داشتند یا باید هپکو ورشکسته می‌شد. هپکو هیچ‌وقت در دوره‌ای که دولتی بود سودآور نبوده است. خودروسازان دقیقا مصداق بارز همین موضوعند. اگر دولت از ایران خودرو دست بردارد، ممکن است این شرکت در یک هفته ورشکسته شود و هزاران نفر بیکار  شوند. خلاصه اینکه تمام بحران‌هایی که این شرکت‌ها به وجود آورده‌اند، ممکن است در مورد شرکت‌های سازنده خودرو هم تکرار شود. اما واقعیت اینجاست که فردا باز هم افسانه خواهند ساخت که مثلا فلان شرکت بزرگ‌ترین شرکت خودروساز در خاورمیانه بود و خط تولیدی داشت که هیچ شرکتی نداشت.

تمام دنیا به این نتیجه رسیده‌اند که اقتصاد دولتی کارآمد نیست و فساد به وجود می‌آورد. بعد از جنگ جهانی دوم، کنترل دولت‌ها روی اقتصاد کشورها افزایش پیدا کرد و شرکت‌های دولتی افزایش یافتند. این مساله چند دهه ادامه پیدا کرد؛ در طول این دو، سه دهه سیاستمداران به این جمع‌بندی رسیدند که نمی‌توان این روند را ادامه داد. به همین دلیل تمام دنیا به سمت خصوصی‌سازی حرکت و آن را عملیاتی کرد. اما نام ایران در لیست بیش از ۱۰۰ کشوری که خصوصی‌سازی را در دستورکار قرار دادند وجود نداشت. از دهه ۸۰ به بعد، تقریبا در دنیا بحثی درمورد خصوصی‌سازی مطرح نشد؛ به جز شوروی که در سال ۱۹۹۱ دچار فروپاشی شد.به نظر من خصوصی‌سازی در ایران هم تحت‌تاثیر فروپاشی شوروی انجام شد. در حال حاضر تقریبا هیچ اقتصاددانی در دنیا طرفدار اقتصاد دولتی یا در اصطلاح، برنامه‌ریزی متمرکز نیست؛ زیرا این تفکر هیچ پشتوانه نظری ندارد. به همین دلیل، امروز روشنفکران و افرادی که می‌خواهند به نفع برنامه‌ریزی متمرکز و اقتصاد دولتی صحبت کنند، ناچار افسانه‌سرایی می‌کنند؛ زیرا از لحاظ نظری، حرفی برای گفتن ندارند.

آقای خالقی، در بخش قبل آقای ماشین چیان عامل انحصار را دلیل سودآوری عنوان کرد.یک سئوال این شرکت‌هایی که خلق شدند تا چه حد در قالب منطق هزینه و فایده بود؟

خالقی: داستان شرکت‌هایی مانند هپکو که امروز با چنین مشکلاتی مواجهند، حاصل مداخله بد اولیه دولت است. در دهه ۱۳۴۰ که هپکو تاسیس شد، نمی‌دانم براساس چه برآوردی اما قرار بود که تولید ۵ هزار دستگاه در دستورکار قرار گیرد. طبیعتا در آن روزها ایران کشوری صنعتی نبود که توانایی ساخت این میزان محصول و صادرات تولیدات هپکو را داشته باشد. احتمالا یک رویای شاهانه  بود که برای چنین وسعت، تجهیزات و سرمایه‌ای برنامه‌ریزی شد. قرار بود این شرکت به افتخار ملی تبدیل شود و از همان دوران طبیعتا از برخی حمایت‌ها برخوردار شد. در واقعیت امر این قضیه پدیده‌ای مصنوعی بود و به‌صورت ارگانیک از دل اقتصاد بیرون نیامده بود. می‌توان دو حالت برای این موضوع متصور بود؛ یا اینکه واقعا مانند برخی استثنائات در دنیا این شرکت می‌توانست به موقعیتی که برای آن برنامه‌ریزی شده بود برسد مثل سامسونگ، یا مثل اکثر شرکت‌های حمایت  شده به گل بنشیند. اما حالت دوم که بیشتر از حالت اول مورد انتظار بود رخ داد. بعد از انقلاب با تمام حرف‌هایی که درمورد خصوصی‌سازی زده می‌شد، باز هم حمایت‌های دولتی انجام گرفت و تعرفه بسیار بالایی برای واردات ماشین‌آلات راهسازی وضع شد. این روند ادامه داشت تا سال ۱۳۸۰ که برگی از خصوصی‌سازی‌ها ورق خورد و مالکیت هپکو به فردی به نام آقای عطاریان سپرده شد. عطاریان با مجموعه‌ای از دارایی‌های ثابت بسیار زیاد و با تجهیزات قابل‌توجه، بدون توجه به معادلاتی که در اقتصاد به شکل واقعی رخ می‌دهد روبه‌رو بود و بعد از واگذاری به ایشان تمام آن قوانین حمایتی که قبلا وضع شده بود، برداشته شد.

آقای کاظمی نگاه شما چیست؟ آیا قانون نقص داشت یا عملیات؟

کاظمی: بعد از ماجراهای قانون اصل۴۴، مباحثی مطرح ‌شد مبنی بر اینکه این قانون به‌گونه‌ای نوشته شده که سهم بیشتر را به بخش دولتی داده است. با توجه به اینکه قرار نبود همه‌پرسی در رابطه با قانون اساسی انجام شود، تلاش شد که این بحث تفسیر شود. مجموعه نظام در نهایت به این نتیجه رسید که سیاست‌های اجرایی اصل۴۴ توسط بالاترین مسوولان و مقامات کشور ابلاغ شده و آنها نحوه اجرای خصوصی‌سازی را سیاست‌گذاری و تئوریزه کنند. ممکن است این چارچوب نقطه ضعف‌هایی داشته باشد که البته می‌توان آنها را تغییر داد. در طول سال‌های گذشته روی این قانون تامل چندانی صورت نگرفته است و بیشتر در یک فضای رومانتیک و احساسی در این مورد صحبت ‌شده است. اتفاقا چه در دولت آقای روحانی و چه دولت احمدی‌نژاد افرادی که متولی اجرای بحث خصوصی‌سازی بودند، رویکردشان این بود که به همین قانون تصویب شده توجه داشته باشند. در مورد هپکو هم همین بحث مطرح بوده است. اوایل قانون سیاست‌های اصل۴۴، مشخص می‌کند که کل بنگاه‌هایی که در ایران وجود دارند سه دسته هستند. براساس این دسته‌بندی مشخص شده که کدام  بنگاه‌ها قرار است به بخش خصوصی یا تعاونی‌ها واگذار شوند و کدام یک قرار نیست واگذار شود. مثلا می‌گویند بیمه ایران را نمی‌خواهند از مالکیت دولتی خارج کنند. سایر شرکت‌ها مستقل از اینکه سودده یا زیان‌ده باشند، قرار بر این بوده که به بخش خصوصی واگذار شوند و مکانیزم اجرایی شدن آن را هم مشخص کردند. پس به نظر می‌رسد سیاست‌گذاری انجام شده است، ممکن است یک نفر بگوید این سیاست‌گذاری ناقص است و باید اصلاح شود. در اجرا هم فکر نمی‌کنم بد اجرا شده باشد. اما موضوع خصوصی‌سازی یک جراحی اقتصادی است و هزار مساله و مشکل دارد و به همین راحتی نمی‌توان آن را عملیاتی کرد.

دولت‌ها با ملاحظات پوپولیستی روبه‌رو هستند. تقریبا بیشتر دولت‌های بر سرکار آمده پس از جنگ در سالیان گذشته، شعار خصوصی‌سازی سر داده‌اند اما همه آنها در عمل از اقدامات اساسی در راستای اجرای سیاست خصوصی‌سازی عقب‌نشینی کرده‌اند.

چرا دولت‌ها عقب می‌کشند؟ آیا مانع اصلی همان ملاحظات پوپولیستی است یا این مشکل به‌دلیل چیدمان اشتباه و نواقص موجود در ساختار اقتصاد کشور تداوم یافته است؟

خالقی: دلیل تغییر جهت رویکرد دولت این است که دولت‌ها معمولا زیر بار حرف زور نمی‌روند، مگر اینکه سوژه موردنظر زور بسیار زیادی داشته باشد. بالاخره باید پذیرفت که حمایت‌گرایی پرهزینه است. ما در اقتصاد هیچ‌وقت سواری رایگان نداریم؛ اگر من پرداخت نمی‌کنم و وضعیتم بدون توجه به اقتضائات بازار خوب است، حتما یک جای دیگر، از جیب فرد دیگری هزینه می‌شود. این هزینه از جیب پروژه‌های مردم و از جیب بودجه عمومی پرداخت می‌شد که تبعات مشخص خود را دارد. از اینجا به بعد می‌شد دو تصمیم گرفت؛ یا همین برداشتن حمایت‌ها که انجام شد باید در دستور کار قرار می‌گرفت که با توجه به مفاهیم علم اقتصاد، این اقدام برای رشد و توسعه اقتصاد لازم بود، یا اینکه حمایت‌ها  ادامه پیدا می‌کرد. به نظر می‌رسد این حمایت آن‌قدر پرهزینه و غیرممکن است که سیاست‌گذاران از این گزینه دست کشیدند. بعد از اینکه هپکو با واقعیت‌ها روبه‌رو شد و حتی خریدار نتوانست اقساط خود را پرداخت کند و آن اعتراضات شکل گرفت، ما بیش از اینکه با مساله اقتصادی روبه‌رو باشیم و راهکار اقتصادی را پیگیری کنیم، مسائل را به‌طور کلی سیاسی کردیم.

ماشین چیان: موضوع اینجاست که سیاستمدار باید بین دو هزینه دست به انتخاب بزند؛ هزینه سیاسی و هزینه مالی. هزینه سیاسی را باید از کیسه اعتبار خودش خرج کند، اما هزینه مالی از جیب مردم یعنی بودجه عمومی خرج می‌شود. طبیعی است سیاست‌مدار هر زمان ناچار باشد بین این دو هزینه دست به انتخاب بزند، اولویت با هزینه مالی است. موضوع خصوصی‌سازی و به‌تعویق انداختن آن، هزینه مالی دارد. از سال ۱۳۶۸ که اولین زمزمه‌های خصوصی‌سازی آغاز شد، عمده‌ترین دلیل این موضوع این بود که هزینه‌هایی که برای دولتی کردن شرکت‌ها انجام شده بود روشن شد اما به‌دلیل اینکه اقتصاد ایران نفتی است و با نوسانات نفت می‌توان از جیب مردم هزینه‌ها را پرداخت کرد، هر رئیس‌جمهوری که در راس کار قرار گرفته، بعد از مدتی این موضوع را به گردن رئیس‌جمهور بعدی انداخته و این آوار سر کابینه بعدی خراب شده است.

در مورد واگذاری‌ها، مشخصا طرفدار خصوصی‌سازی هستیم اما این موضوع به این معنا نیست که خصوصی‌سازی را به هر شکلی تایید کنیم. در روال خصوصی‌سازی اما و اگرهای بسیاری وجود دارد. در مورد هپکو، پیش از روی کار آمدن آقای عطاریان، هپکو خریدار و سرمایه‌گذار خارجی هم داشت. اما در همان زمان هم بحث هزینه سیاسی مطرح شد و خریدار خارجی تایید صلاحیت نشد. نکته‌ای که بارها در رویه خصوصی‌سازی دیده شده است، سلیقه‌ای برگزار شدن موضوعات و غیرشفاف بودن این رویه است. مثلا مزایده‌ها برگزار می‌شود و طبق توافق از قبل انجام شده کسی در این مزایده‌ها شرکت نمی‌کند تا بعد از برگزاری چند‌باره، کار به مذاکره در پشت درهای بسته کشیده  شود. نهایتا هم قراردادی که حاصل مذاکره است هیچ‌وقت منتشر نمی‌شود. البته در مواردی شاید به‌دلیل کشمکش‌هایی که اتفاق افتاده قراردادها را منتشر کرده باشند.

خالقی: از نگاه من سودای حذف فساد کامل به یکباره را باید کاملا کنار گذاشت. درجاتی از فساد اجتناب‌ناپذیر است اما دست‌کم فساد نباید افسارگسیخته  باشد. با این دید اگر به مساله نگاه شود، بسیاری از مشکلات قابل حل خواهد بود. در مورد خریدار خارجی هپکو، عینا همین قضیه را برای روسیه هم داشتیم. اینکه داخلی‌ها امکان و امتیاز خرید با شرایط بهتر را نسبت به خارجی‌ها داشتند. جالب اینجاست که نتایج تقریبا قابل پیش بینی بود. در روسیه زمانی که گفتند داخلی‌ها امتیاز بهتری برای خریدن دارند، عملا این موضوع به وضعیت معیشتی کارگران کمکی نکرد. تنها لابی‌های قدرت که در داخل مستقر بودند، امکان بهتری داشتند که با شرایط مطلوب‌تری موقعیت‌ها را از آن خود کنند. واقعیت این است که دولت واقعا تئوری خصوصی‌سازی ندارد. یکی از اشکالات، استفاده از عبارت نادرست مردمی‌سازی است. نباید این‌قدر با الفاظ بازی کنیم. خصوصی‌سازی اتفاقی است که باید بیفتد و درد هم دارد زیرا برای آن هزینه داده‌ایم و اگر بخواهیم این هزینه را قطع کنیم، اتفاقات بدی رخ خواهد داد. این قضیه از سمت مردم و از سمت حاکمیت به دلایل مشخصا سیاسی وجود ندارد، از آن‌طرف به اصطلاح جامعه روشنفکران و لشکر اندیشه مباحثی مطرح می‌کنند که مبنای علمی ندارد. در یک جمع‌بندی باید گفت، جامعه کوتاه مدتی داریم و وظایف تعیین شده از دولتی به دولت دیگر ارجاع داده می‌شود. بنابراین می‌توان گفت، «نبود تئوری کارآمد»، «نبود فضای مناسب در افکار عمومی» و «عدم حمایت دولت»، ترکیبی است که منجر به وضعیت فعلی خصوصی‌سازی در کشور شده است. شنیده‌ها هم حاکی است که ده‌ها شرکت دولتی وجود دارند که هیچ مشتری برای آنها وجود ندارد. باید با این شرکت‌ها چه کرد؟ آیا باید ادامه فعالیت این شرکت‌ها به این قیمت باشد که از جیب دیگران تغذیه کنند؟ بالاخره یک‌جا باید هزینه این درد را بدهیم. نمی‌شود که آدم بخواهد به بهشت برود اما نخواهد بمیرد. اما متاسفانه دوستان اعتقادی به این موضوع ندارند.

به نظر می‌رسد واژگان و ادبیات چپگرایانه همچنان بر فضای عمومی کشور حاکم است.

خالقی: حتی در سیاست‌گذاری رویکرد چپ حاکم است (خنده).

ماشین‌چیان: لازم است نکته‌ای را به فرمایش دوستان اضافه کنم. اینکه اشتباهات زیادی در سیاستگذاری کلان خصوصی‌سازی کشور ما رخ داده است. از جمله مبنا قرار دادن «قیمت» و «اشتغال» است. یعنی دو تصور اشتباه شکل گرفته مبنی بر اینکه دولت از دریچه خصوصی‌سازی بتواند درآمد کسب کند و سود مالی نصیبش شود. همچنین دولت در مواجهه با مشکل بیکاری موجود سعی کرده در سیاست‌گذاری کلان خصوصی‌سازی به اشتغال هم فکر کند، یعنی تلاش کرده بخشی از مشکل بیکاری را از این طریق برطرف کند یا دست‌کم از بحرانی‌تر شدن آن جلوگیری کند.

در نمونه‌های جهانی، قیمت و کسب سود آخرین اولویت در فرآیند خصوصی‌سازی است. اغلب موضوع بهره‌وری مطرح است و اینکه چگونه از منابع موجود به‌صورت بهینه استفاده کنیم. اما مساله اصلی که در روند خصوصی‌سازی ما مطرح است یکی این که در واگذاری این شرکت که ممکن است عده‌ای برای مدتی بیکار شوند، مردم ناراحت نشوند. همینطور شرکت را با قیمتی واگذار کنیم که از محل فروش آن بتوانیم مثلا کسری بودجه را جبران کنیم. محوریت و اولویت بودن قیمت و اشتغال در سیاست خصوصی‌سازی اساسا ایده اشتباهی است.

از مصداق هپکو کمی فاصله بگیریم و بحث را در فضای تئوریک دنبال کنیم. آزادسازی و خصوصی‌سازی دو مساله مجزا هستند. آقای ماشین‌چیان کمی درباره این دو واژه کلیدی صحبت کنید.

ماشین‌چیان: مساله اصلی که دولت‌ها را به سیاست خصوصی‌سازی ترغیب کرده این است که دولتی بودن این شرکت‌ها تعهدات زیادی را روی دوش دولت قرار داده که صورت مساله ساده‌ای است. اما در مورد سازوکار فرآیند خصوصی‌سازی نقص‌های زیادی وجود دارد. لازم بود ساز و کار مصرح در قانون اساسی به جای بازتفسیر، به کلی اصلاح شود.

در اغلب کشورهای دنیا اقدامی که صورت گرفته است «آزادسازی» بوده که به‌تبع آن خصوصی‌سازی هم رخ داده است. البته در کشوری مثل روسیه صرفا روی خصوصی‌سازی متمرکز شدند یعنی شرکت‌های دولتی را واگذار کردند و کسانی که به دایره قدرت نزدیک‌تر بودند سهم بیشتری نصیبشان شد. به‌طور مثال در واگذاری معادن به وضوح شاهد یک الیگارشی بودیم.

اما آنچه مورد تایید است اولویت آزادسازی است. اگر اقتصاد آزاد شود خودبه‌خود بسیاری از مشکلات حل خواهد شد اما طبعا مشکلاتی هم به‌وجود خواهد آمد. مثلا شرکتی که صرفا به کمک انحصار و تعرفه‌گذاری شکر یا ماشین‌آلات راهسازی می‌تواند سودآور باشد، در صورت آزادسازی اقتصاد، ورشکسته خواهد شد.

آیا اقتصاد کشور نیز با ورشکستگی این شرکت‌ها آسیب می‌بیند؟

ماشین‌چیان: البته که نه. تاکید می‌کنم؛ هپکوها و هفت‌تپه‌ها اقتصاد کشور را ده‌ها سال عقب انداخته‌ و مردم ایران هزاران میلیارد تومان برای سرپا ماندن این شرکت‌ها متضرر شده‌اند؛ یعنی در همه این سال‌ها مردم شکر را گران خریده‌اند.

با آزادسازی اقتصاد، انحصار شکسته شده و رقابتی شکل می‌گیرد که طی آن منابع کلانی که در این شرکت‌ها جمع شده در محل مناسب‌تری به کار گرفته خواهد گرفت. این هم به نفع کارگران و کارمندان آن شرکت زیان‌ده است، هم به نفع کل مردم. هم اینکه در بلند‌مدت به اقتصاد کشور کمک شایانی خواهد شد.

آقای کاظمی صحبت شد که منعفت اقتصادی در خصوصی‌سازی باید اولویت آخر باشد اما عده ای اعتقاد دارند برای این شرکت‌ها هزینه شده و ارزان فروختن با هدف کارآیی چپاول ثروت ملی است

کاظمی: ارزان‌فروشی، به غارت رفتن، به تاراج بردن و... به این دلیل در فضای عمومی و گاهی کارشناسی زیاد شنیده می‌شوند که افراد با مکانیزم‌ها و موضوعات فنی آشنایی ندارند.

یک شرکت دولتی در زمان واگذاری دو حالت دارد یا بورسی است یا غیر بورسی. اگر بورسی باشد که کار ساده است. قیمتی روی تابلو درج شده و بر اساس قوانین تصویب شده مثلا ۲۰ درصد به این قیمت افزوده می‌شود تا به‌صورت بلوکی فروخته شود. مثلا در مورد شرکت هپکو که بورسی بود بارها آگهی زده شد. من لیست آن را در اختیار دارم. سال ۸۳ دو بار آگهی شده است تا ۵۱ درصد از سهم دولت به قیمت حدود ۵۰ میلیارد تومان فروخته شود. این عدد بر اساس قیمت تابلوی بورس به علاوه درصدی که مطابق قوانین به این قیمت مندرج افزوده می‌شود، به دست می‌آید. با این حال داوطلبی برای خرید نبوده است. مجددا در آبان و آذر ۸۵ به قیمت ۳۲ میلیارد تومان آگهی می‌شود. باز هم خریداری پیدا نمی‌شود. در آن برهه شاخص بورس رشد می‌کند و فعل‌وانفعالاتی نیز در خود شرکت هپکو اتفاق می‌افتد. جالب اینجاست که دو ماه بعد ۶۰ درصد شرکت با مبلغ ۷۰ میلیارد تومان آگهی می‌شود و مشتری پیدا می‌کند! آقای عطاریان و رئیس سازمان خصوصی‌سازی توضیح داده‌اند که چه اتفاقاتی برای اقتصاد کشور افتاد که موفقیتی حاصل نشد. آنجا مجبور می‌شوند دوباره این شرکت را واگذار کنند.

در مرداد سال ۹۰ با قیمت ۴۶ میلیارد تومان و در آذر و بهمن همان سال چندبار دیگر و برای هیچ یک مشتری پیدا نمی‌شود. در آذر ۹۵ دو بار با قیمت ۲۱۰ میلیارد تومان باز هم بر اساس قیمت درج‌شده بر تابلوی بورس آگهی می‌شود. در بهمن‌ماه نیز همین‌طور. همه این دفعات قیمت‌گذاری بر اساس بازار بورس صورت گرفته نه اینکه شخص یا نهاد خاصی قیمتی برای آن تعیین کند. نهایتا سال ۹۶ از طریق مذاکره و شاید خواهش و التماس ۶۰ درصد هپکو به‌صورت اقساط به شرکت جدید واگذار می‌شود. خریدار مدتی بعد پشیمان می‌شود و چندین بار برای فسخ قرارداد نامه‌نگاری می‌کند که اخیرا رئیس‌جمهوری دستور داده‌اند تقاضای ایشان پیگیری شود. حالا دردسر دولت این است که کسی را برای واگذاری مجدد شرکت پیدا کند. من شنیده‌ام که وزارت صمت زیر بار آن نرفته است. بنابراین شرکت شرایط پیچیده‌ای دارد.

بنده دیدم به تازگی یکی از خبرگزاری‌ها ویدئویی درست کرده بود که این شرکت قبلا سودده بوده و باید با قیمت خیلی بیشتری واگذار می‌شده است. بنده صورت‌های مالی شرکت را بررسی کرده‌ام. سود خالص شرکت در سال ۸۵ چیزی حدود ۱۰ میلیارد تومان و سود ناخالصش حدود ۲۰ میلیارد تومان بوده و در همان دوره فروش سالانه شرکت نزدیک به ۲۰۰ میلیارد تومان بوده است. یعنی بر اساس شاخص‌های مالی، حاشیه سود شرکت حدود ۵ درصد بوده که بسیار ناچیز است.

ماشین‌چیان: آن هم به قیمت تعرفه‌بندی و انحصاری کردن بازار.

چرا بر ادامه این روند اصرار می‌کنند؟ مناسب‌تر نیست نیروی کار و منابع مالی و تجهیزات و... را در جای دیگری به کار گیرند؟

ماشین‌چیان: خیلی کلی عرض می‌کنم. در ارزیابی موفقیت یا شکست خصوصی‌سازی اشتباه رایجی وجود دارد که مثلا فلان شرکت پس از واگذاری موفق بوده یا شکست خورده است. این روش اشتباهی برای ارزیابی است. ما باید برآیند کلی را در نظر بگیریم که ادامه کار یا تعطیلی چنین شرکت‌هایی به نفع اقتصاد کل کشور و به مصلحت همه مردم است یا نه؟ آقای خالقی تعبیر بسیار بجایی استفاده کردند. هپکوها و هفت‌تپه‌ها رویاهای شاهانه بودند. یک آقایی مملکت را ارث پدرش می‌دانست. در تاسیس این شرکت‌ها نه توجیه اقتصادی بوده و نه مزیت نسبی داشته‌اند. شرکتی که به ضرب تعرفه و انحصار و به قیمت متضرر شدن اقتصاد کشور و مردم ایران سرپا مانده، واقعا بهتر است که ورشکسته شود.

ضمنا اینکه می‌گوییم ورشکسته شدن آن بهتر است به معنای بی‌توجهی به عواقب اجتماعی این ورشکستگی نیست. این عواقب اجتماعی هزینه بسیار محدودی دارد که می‌توان به راحتی پرداخت کرد. می‌شود یکی دو سال هزینه نیروی انسانی آن شرکت را پرداخت کرد. باید جلوی تعهدات آتی این شرکت‌ها را گرفت. به تعبیر بهتر باید جلوی خونریزی را گرفت.

چندین شرکت با این شرایط وجود دارند که ممکن است مشتری داشته باشند یا خیر. البته همیشه هم این‌طور نبوده که مشتری نباشد. گاهی توافق‌هایی صورت می‌گرفت که مشتری نباشد تا از این طریق کار به مذاکره بکشد و قیمت را پایین بیاورند.

کاظمی: در مورد شرکت‌های بورسی نمی‌توان این‌گونه گفت؛ چون شخص خاصی قیمت‌گذاری نمی‌کند.

ماشین‌چیان: به‌طور کلی هرجایی که واگذاری از عرضه شفاف به میز مذاکره و پشت درهای بسته منتقل شود، به نظر من یک رویه فاسد و ناسالم است یا دست کم مستعد فساد است.

کاظمی: روند واگذاری شرکت‌های بورسی و قیمت‌گذاری بر آن کاملا شفاف است. قیمت تابلو به علاوه درصدی که بر اساس قوانین مشخص شده است.

ماشین‌چیان: بله، اما اینها می‌گویند چون مشتری پیدا نشد، واگذاری را از طریق مذاکره دنبال کنیم.

کاظمی: زمانی که واگذاری شرکتی چندبار آگهی شده و مشتری پیدا نشود، سراغ شرکت‌ها و افرادی می‌روند که ممکن است خریدار این شرکت باشند. دنبال مشتری می‌گردند و با شرکت‌ها مکاتبه می‌کنند. قیمت پایه نیز از طریق شاخص‌های بورسی تعیین می‌شود.

ماشین‌چیان: مساله قیمت پایه نیست. مساله این است که رویه از اینجا به بعد غیرشفاف است. نمی‌گویم حتما فسادی رخ داده اما می‌دانیم فسادهایی قبلا اتفاق افتاده و این رویه غیرشفاف پتانسیل فساد دارد. شرکتی که فرضا با مبلغ ۱۰۰ میلیارد تومان واگذار می‌شود، چگونگی پرداخت این ۱۰۰ میلیارد تومان در کشوری که ۲۰ درصد ۳۰ درصد تورم دارد موضوع مهمی است.

کاظمی: من چنین فضایی که مستعد فساد باشد ندیدم.

ماشین‌چیان: شما در ایران فضایی که مستعد فساد باشد ندیده‌اید؟

کاظمی: خیر. شخصا در مورد خصوصی‌سازی و این شرکت‌های معروف مثل نیشکر هفت‌تپه و هپکو چنین فضایی را ندیده‌ام. در مطالعاتی که در این زمینه داشته‌ام بستر فسادزایی در روند واگذاری این شرکت‌ها حس نکرده‌ام.

آیا این روند شفاف بوده است؟

کاظمی:  بله.

شما موافقید؟

ماشین‌چیان: خیر. از نظر من زمانی که قراردادها منتشر نشود، شفافیتی وجود ندارد. مذاکره پشت درهای بسته شفاف نیست.

آقای کاظمی شما می‌دانید چرا قراردادها منتشر نمی‌شود؟

کاظمی: ایراد این بوده که سازمان خصوصی‌سازی سریعا قراردادها را منتشر نکرده است. البته تلاش کرده‌اند که این رویه را اصلاح کنند. در مورد هپکو که مورد بحث است قیمت پایه بر اساس قیمت تابلوی بورس بوده که هر روز درج شده است. اما به‌دلیل مشکلات این شرکت مشتری پیدا نمی‌شد. دو سال پیش که واگذار شد ۷۰۰ میلیارد تومان بدهی داشت و امروز به۱۰۰۰ میلیارد تومان بدهی رسیده است.

هلدینگ هپکو حدود یک‌هزار و ۵۰ نفر و خود کارخانه هپکو اراک ۸۵۰ نفر پرسنل دارد. میانگین دستمزد ناخالص این افراد حدود ۵ میلیون و ۴۰۰ هزار تومان و خالص آن حدود ۴ میلیون و ۷۰۰ هزار تومان است.

ماشین‌چیان: یعنی بیش از دو برابر دستمزد شما روزنامه‌نگاران و خبرنگاران.

کاظمی: بله. رقم بزرگی است. یعنی کسی که مسوولیت این شرکت را بپذیرد فقط باید ماهانه ۵ میلیارد تومان حقوق کارکنانش را بدهد. تا آنجا که اطلاع دارم حدود ۲ یا ۳ ماه حقوق این افراد به تعویق افتاده است. کارخانه تقریبا تعطیل است و کمتر از ۱۰ درصد آن فعال است، اما ۸۵۰ نفر و بیشتر حقوق‌بگیر دارد!

این شرکت مدت‌هاست فروش ندارد، تعطیل است، توان حقوق دادن ندارد، برای دستمزد پرسنل و هزینه‌های عمومی وام می‌گیرند. اگر تعطیل شده و پرسنل به بیمه بیکاری سپرده می‌شدند، جلوی زیان انباشته را می‌گرفتند. با بیمه بیکاری مبلغ کمتری نسبت به دستمزد قبلی به افراد پرداخت می‌شد و طبعا این افراد معترض می‌شدند.

آقای خالقی جمع‌بندی خود را از بحث بفرمایید.شما در خصوصی‌سازی تردید نداشتید اما آیا این اقدام پیش نیاز نمی‌خواهد؟

خالقی: آزادسازی مقدم بر خصوصی‌سازی است. اگر آزادسازی همان ابتدا اتفاق افتاده بود و دست‌کم در این مورد خاص همان ۱۰، ۱۲ سال پیش دولت پای خود را بیرون کشیده بود، نتایجی که امروز می‌بینیم خیلی زودتر خودش را نشان می‌داد. زودتر متوجه می‌شدیم که این شرکت با تنفس مصنوعی زنده مانده است. شایعات، غرض‌ورزی‌ها و نیز سوء‌برداشت‌ها، واقعیت ماجرا را پنهان می‌کند.

در مورد فساد نیز نمی‌توان منکر برخی موارد شد. مثلا در روند خصوصی‌سازی پتروشیمی باختر کرمانشاه فسادهایی رخ داد و بسترهایی برای فساد وجود دارد. اما به نظر می‌رسد آنچه در میان عموم مردم برداشت می‌شود کمی اغراق‌آمیز و بزرگ‌تر از واقعیت است.بخشی از این سوء‌برداشت به این دلیل است که دولت استراتژی خوبی برای روابط عمومی نداشته تا مسائل را به درستی برای مردم تشریح کنند. وقتی در کنار عکس کارگر معترض این مساله برای مردم روشن شود که زیان انباشته از جیب همه ما پرداخت می‌شود؛ واکنش عموم مردم بر اساس واقعیت‌ها خواهد بود.

نکته دیگر اینکه وقتی از آزادسازی می‌گوییم با یک اتفاق کاملا سیاسی مواجهیم. در اقتصاد سیاسی آزادسازی شاید چیزی مانند انقلاب تلقی شود. آزادسازی اقتصاد صرفا یک عبارت نیست. یک جراحی پیچیده است که تبعاتی نیز به همراه دارد. باید زمان و فرصت داد تا این روند پیش برود. اما «زمان، دشمن سیاستمدار است».

آقای ماشین‌چیان طی این سال‌ها حرکتی در راستای آزادسازی داشته‌ایم؟ برای آزاد‌سازی چه اقداماتی باید کرد؟

ماشین‌چیان: ببینید در کره‌شمالی هم کیم‌جونگ‌اون نیست که برای واردات تخم‌مرغ رأسا دستور صادر کند. در ایران این وظیفه به رئیس‌جمهور محول می‌شود. بنابراین با سرعت در جهت خلاف آزادسازی حرکت کرده‌ایم. اگر اصرار دارند که هپکوها با این شرایط به حیات خود ادامه دهند این به قیمت بقا و معاش مردم ایران خواهد بود.خودروسازان و هپکو دو روی یک سکه هستند. سودآور کردن این شرکت‌ها به قیمت متضرر شدن مردم ایران تمام خواهد شد.

کاظمی: گروهی در مملکت که گرایش‌های چپگرایانه دارند هم با آزادسازی مخالف‌اند و هم با خصوصی‌سازی. این گروه بر این تصور‌ هستند که با تقویت دولت و دولتی بودن اقتصاد، برابری و عدالت بهتر محقق خواهد شد. همچنین ایده‌هایی چون اداره شورایی شرکت توسط کارگران همان شرکت را مطرح می‌کنند. البته هنوز ساز و کاری برای اجرایی کردن این ایده وجود ندارد.در این‌سو اغلب اقتصاددانان معتقد به بازار آزاد، می‌گویند آزادسازی بر خصوصی‌سازی ارجحیت دارد. من نمی‌توانم به صراحت این را تکرار کنم. به قول آقای خالقی آزادسازی اقتصاد در ایران چیزی شبیه به انقلاب اقتصادی است. اما برای خصوصی‌سازی بسترهای قانونی و ساز و کار اجرایی تا حدودی مهیا شده است. مسوولان کشور هم به این نتیجه رسیده‌اند که راهی جز خصوصی‌سازی برای اداره بنگاه‌های اقتصادی وجود ندارد. بنابراین ما نیز باید در شرایط فعلی خصوصی‌سازی را حمایت کنیم. این روند رفته‌رفته مسیر آزادسازی اقتصاد را هموارتر می‌کند. در واقع تقویت بخش خصوصی مقدمات آزادسازی اقتصادی را فراهم می‌کند.

ماشین‌چیان: خصوصی‌سازی بدون آزادسازی همانطور که تا امروز دیده‌ایم منجر به شکست شده است. رویه فعلی خصوصی‌سازی نه تنها به آزادسازی نمی‌رسد بلکه همین خصوصی‌سازی را نیز متوقف خواهد کرد. در اقتصاد بسته و متمرکز اساسا بخش خصوصی نمی‌تواند شکل بگیرد.

شما شکست خصوصی‌سازی را قبول دارید؟

کاظمی: نمی‌توان با قطعیت گفت که خصوصی‌سازی در ایران شکست خورده است. طی ۲۰ سال گذشته چه تعداد از شرکت‌ها خصوصی شده‌اند و به جز هپکو و هفت‌تپه و چند شرکت دیگر چه تعدادی از آنها با شکست مواجه شده‌اند؟ من هم نمی‌دانم. نمی‌توان با این قطعیت خصوصی‌سازی را شکست‌خورده تلقی کرد. باید بیشتر در این مورد بحث و مطالعه شود.

خالقی: البته می‌توان نیم‌نگاهی هم به روند خصوصی‌سازی در کره‌جنوبی داشت. آنجا هم این روند با اما و اگرهای فراوان مواجه بود. اما همین روند کج دار و مریز خصوصی‌سازی به نوعی منجر به برهم زدن تمرکز قدرت شده و در آینده به توازن قدرت می‌انجامد و راه را به آرامی برای آزادسازی اقتصادی باز خواهد کرد. یعنی در آینده به جای یک دولت به عنوان یک نهاد قاهره متمرکز با خرده قبیله‌هایی که قدرت‌های تقریبا هم‌وزن دارند مواجه خواهیم بود.