ماجرای نامه بولتون به شرکت‌های اروپایی برای ترک ایران/ در پروژه نفتی، به جهاد دانشگاهی گفتند یک شرکت خارجی را بیاورید!/ اگر نتوانیم برای جوان شغل ایجاد کنیم، ضدانقلاب بر روی این مسائل سوار می‌شود

به گزارش می متالز، مهمان ارجمند این هفته برنامه «دست‌خط» متولد ۱۳۳۷ در لواسان، شمیران استان تهران است. دیپلم ریاضی خود را در دبیرستان فلسفی گرفتند و از علم و صنعتی‌های شناخته‌شده هستند. کارشناسی خود را از دانشگاه علم و صنعت گرفتند، کارشناسی ارشد را در هند تکمیل کردند و دکترای خود را در رشته برق از دانشگاه برادفورد انگلیس گرفتند و یکی از مهم‌ترین سمت‌ها را در کشور بر عهده دارند که با علم و فناوری و نیروهای جوان دانشگاهی بسیار مرتبط است.

از بدو تاسیس جهاد به این نهاد مولود انقلاب اسلامی پیوست و همچنان ۱۰ سال است که یکی از نهادهای مرتبط با جهاد را مدیریت می‌کنند. می‌توان گفت پرسابقه‌ترین مدیر این مجموعه است.

مهمترین محورهای این گفتگو بدین شرح است:

• خودمان هم در بخشی از حوادث اخیر مقصر هستیم؛ اگر نتوانیم برای جوان شغل ایجاد کنیم، ضدانقلاب بر روی این مسائل سوار می‌شود
• در ماجرای بنزین، باید اقناع‌سازی در شرایط مناسبی صورت می‌گرفت
• خیلی از مدیران خودباور نیستند و علاقه به خرید خارجی دارند
• در یک پروژه نفتی، به جهاد دانشگاهی گفتند یک شرکت خارجی را بیاورید و کنار خودتان بگذارید!
• علت اصلی مهاجرت نخبگان، عدم استفاده از توان علمی آنها و عدم انتفاع مادی است
• باید مرجعی در کشور ایجاد شود که اگر با وجود فناوری‌های داخلی، از خارج خرید شد، برخورد شود
• ۳۱ طرح فناورانه را خدمت رهبر انقلاب ارائه دادیم، ایشان ۳۰ میلیون یورو از صندوق توسعه ملی به این طرح‌ها اختصاص دادند
• طی دو سه سال آینده، جهاد دانشگاهی تحولات بسیار جدی‌تری در حوزه‌های فناورانه خواهد داشت
• شرکت دانمارکی می‌گفت همانطور که حق غنی‌سازی ندارید، حق ساخت کارخانه سیمان در عراق هم ندارید!
• رهبری فرمودند اینها دستشان برسد، ناتوی سیمان هم راه می‌اندازند
• در کشور ما، فقط رهبری اراده پیشرفت فناوری کشور را دارد
• ماجرای نامه بولتون به شرکت‌های اروپایی برای ترک ایران
• در دولت‌های کارگزاران و اصلاحات، فرصت‌هایمان را در حوزه فناوری از دست دادیم؛ چرا باید ۵۰ بار برای کارخانه آمونیاک دانش از خارج بخریم؟
• ماجرای کنار رفتن از مدیریت جهاد دانشگاهی در دولت احمدی‌نژاد و فشار برای تغییر مدیریت ایسنا
• پیشرفت کشور بدون برنامه اتفاق نمی‌افتد؛ اگر برنامه‌ریزی کنیم طی ۱۰ سال به عمده اهدافمان می‌رسیم
• ماجرای حواشی اخیر در جلسه شورای عالی انقلاب فرهنگی
• اگر شورا وظایفش را خوب انجام دهد، این اتفاقات نمی‌افتد.

در ادامه مشروح گفتگوی محمد حسین رنجبران با حمیدرضا طیبی رئیس جهاد دانشگاهی از نظرتان می‌گذرد:

سلام، خیلی خوش آمدید.

بسم‌الله الرحمن الرحیم. تشکر، عرض سلام و احترام دارم خدمت شما، همکاران محترم و بینندگان عزیز برنامه خوب شما.

*می‌خواهم از وضعیت جامعه و کشور شروع کنیم. بعد از افزایش قیمت بنزین یک هفته‌ای اتفاقاتی داشتیم که ناراحت‌کننده بود و یک خطر بزرگ از سر کشور گذشت. این فضا را چطور دیدید؟ مردم باز خوب پای کار آمدند و در شهرستان‌های مختلف که این اتفاق افتاده بود.

من فکر می‌کنم انقلاب قوی‌تر از این هست که بخواهد مسائل اینچنینی مشکل اساسی ایجاد کند چون مردم به موقع در صحنه حضور پیدا می‌کنند ولی اینکه چرا این اتفاقات می‌افتد؟ چطور ضدانقلاب می‌تواند سوار این جریانات شود بحث‌هایی است که به نظرم باید روی این فکر جدی کنیم.

من، خودمان را در بخشی از این جریانات مقصر می‌دانم. اگر ما نتوانیم برای جوانی که با آرزوهای زیاد تحصیل کرده و نیاز به شغل دارد، نیاز به یک شغل آبرومند دارد، خانواده برای او هزینه کرده، سال‌ها بیکار در خانواده می‌ماند و این تاثیر بسیار زیادی روی او دارد. این جوان نیاز به کار و شغل دارد، اگر کار و شغل برای او ایجاد نکنیم که آن طور که بایسته و شایسته است، نکرده‌ایم، طبیعی است که ضدانقلاب بر روی این موضوع سوار می‌شود. آنها مترصد هستند در هر فرصتی که پیدا کنند به کشور ما ضربه می‌زنند. اگر روی این موضوع خوب کار می‌کردیم و خوب برنامه‌ریزی می‌کردیم، می‌توانستیم در همین شرایط، بسیاری از مشکلات اشتغال جوانان را حل کنیم.

اگرچه خودم شخصاً معتقد هستم برخی از مباحث در کشور خیلی جدی باید تصمیم‌گیری شود. یعنی اگر قدری بخواهیم بازتر صحبت کنیم، به هر حال برای حل مشکلات اقتصادی کشور به صورت بنیادی‌تر، نیاز است که درباره برخی مسائل تعیین تکلیف کنیم، می‌خواهیم انقلابی باقی بمانیم، می‌خواهیم پیشرفت کنیم. انقلابی ماندن هم یک تبعاتی دارد و آن را به خوبی می‌توانیم مدیریت کنیم. معتقدم کامل می‌توانیم مدیریت کنیم، البته حتماً باید زمان‌دار باشد و هزینه‌های این مدیریت را بپردازیم و پیشرفت کنیم.

*این به همان صحبت شما برمی‌گردد که گفته بودید کشور ما بیش از حد و غیرضروری سیاسی شده است. با هر چرخش سیاسی در دولت‌ها خیلی از برنامه‌ریزی‌هایی که مربوط به اقتصاد و پیشرفت علمی است، به یکباره تغییر می‌کند.

بله، هماهنگ عمل کردن نهادهای مرتبط به این معنی است که در گردش سیاسی، نباید برنامه‌ها تغییر کند. اینکه می‌گویم دایره انقلابی بودن با دایره پیشرفت و توسعه پایدار باید یک جایی همدیگر را قطع کنند و آنجایی که همدیگر را قطع می‌کنند، حتماً باید سیاسیون ما روی آن اتفاق نظر داشته باشند و تغییر ندهند.

نمی‌شود یکی بگوید موافق و دیگری بگوید مخالف برجام هستم. یکی بگوید بنزین را نباید افزایش قیمت می‌دادیم و یکی بگوید باید افزایش قیمت می‌دادیم، چون اگر اینها جزو مصالح ملی ما محسوب می‌شود باید همه حمایت کنند تا اتفاق بیفتد. یکی از مشکلات ما همین که فرمودید و من هم به عینه مشاهده می‌کنم، این است که غیرضرور سیاسی شدیم. ولی وقتی با دوستان صحبت می‌کنیم، من به تناسب مسوولیتم، هم دوستان بسیار خوب در جناح اصولگرا دارم و هم دوستان بسیار خوب در جناح اصلاح‌طلب دارم، البته با آدم‌های معتدل و معقول! می‌بینم ۹۰ درصد حرفهایشان اینها مشترک است. اگر ۹۰ درصد حرف‌ها مشترک است در عرصه عمل هم باید همینطور باشد، نه این که برعکس شود و این اتفاق بیفتد. مدیر ما هم باید متناسب با این برنامه‌ریزی باشد و توان اجرایی داشته باشد. ما نیاز به مدیر خودباور داریم. ما نیاز به مدیری داریم که علاوه بر خودباوری، کاربلد هم باشد.

*برگردیم به موضوع بنزین؛ با توجه به اینکه در تمام عمرتان هم در جهاد بودید و هم با علم و فناوری تنیده کار کردید و با بچه‌های علمی کار کردید، فکر می‌کنید می‌شد به گونه‌ای برنامه‌ریزی کرد که این کار به بهترین شکل انجام شود؟

در دوره‌های قبل هم دیدیم که هر زمانی اعلام می‌کردند مردم هجوم گسترده برای ذخیره‌سازی بنزین می‌آوردند و این اتفاق می‌افتاد.

*اتفاق می‌افتاد، ولی قبول کنیم حداقل اگر می‌خواستند مستقیم هم اعلام نکنند که چه تاریخی باشد، چون یک بار این کار را کردند و خبر بیرون رفت و چیزی که وزیر کشور چند شب پیش اعلام کرد، ولی انتظار این بود که یک زمینه‌سازی و بسترسازی و اقناع در این وضعیت صورت بگیرد. اینکه از آقای رئیس‌جمهور می‌شنویم من خودم جمعه فهمیدم این اتفاق افتاد، قطعاً ایشان مزاح می‌فرمایند چون به شورای امنیت کشور سپردند.

در شورای عالی انقلاب فرهنگی این طور گفتند که موضوع را به وزارت کشور سپردند و گفتند قرار شد موضوع کلاً به وزارت کشور سپرده شود و به وزیر کشور گفتند، به من هم اطلاع ندهید که چه زمانی این اجرایی می‌شود. اینطور صحبت کردند، یعنی منن اطلاع نداشتم یعنی گفته بودم به من اطلاع ندهید ولی من هم قبول دارم حتماً باید اقناع‌سازی در شرایط مناسب‌تر صورت می‌گرفت ولی در شرایط حاضر ...

*نه، وقتی تصمیم گرفته شد باید همه حمایت کنند.

بله. آن اقناع‌سازی هرچقدر در این شرایط انجام شود به هر حال اتفاق هجوم به پمپ بنزین‌ها رخ می‌دهد. ضدانقلاب قطعاً سعی می‌کند که سوار این موضوع شود. می‌دانید که باز هم صحبت بود که آنها در حال برنامه‌ریزی هستند که در مقطعی دوباره کشور را به آشوب بکشانند، منتهی این موضوع بهانه خوبی بود تا سوار بر این شوند.

من فکر می‌کنم به هر حال انقلاب از این وضع عبور کرده است ولی باید روی موضوع اصلی کار کنیم. شرایطی را به وجود بیاوریم که این اتفاقات رخ ندهد و آن بحثی که رهبری بیان کردند و همه هم معتقد هستیم، اقتصاد مقاومتی دانش‌بنیان در کشور رخ دهد و آن شرایطی که این تحقق می‌یابد به وجود بیاوریم.

با ضرس قاطع می‌گویم، به عنوان کسی که عمرش را در جهت توسعه علمی و فناورانه کشور با افتخار صرف کرده، واقعا هیچ مشکلی در زمینه توسعه علمی و فناوری کشور نداریم. بدیهی است هر فناوری که دنیا تولید کرده باشد ما می‌توانیم تولید کنیم. اگرچه الان از این هم عبور کرده‌ایم و به مرز نوآوری‌های جدید رسیدیم. چرا استفاده نمی‌کنیم؟ این دیگر به برنامه‌ریزان ما مربوط می‌شود. آنها باید استفاده کنند. اساساً من دو موضوع را خیلی تاکید دارم؛ یکی، همان بحثی است که ابتدای برنامه بیان کردم که مسائل کلان کشور را باید حل کنیم. ما می‌خواهیم انقلابی بمانیم، ما می‌خواهیم پیشرفت کنیم. آن بحث را کنار بگذاریم، در شرایط موجود هم خیلی فرصت‌ها هست که از این فرصت‌ها استفاده نمی‌کنیم. منافع شخصی برخی مدیران هست که استفاده نمی‌کنند، عدم اعتمادشان به توانمندی داخلی است که استفاده نمی‌کنند. راست و چپ، اصولگرا و اصلاح‌طلب هم ندارد. هر دو جناح را می‌توانم مثال بزنم ولی اقتضای برنامه نیست که کدام مدیر اصولگرا و کدام مدیر اصلاح‌طلب که مسوول بودند، هر دو در حمایت از تولید ملی شانه خالی کردند.

*می‌توانید بیان کنید؟

نه

*اسم نبرید.

به هر حال، در بحث مترو صنعت کشور به شدت توسعه می‌یابد. متروهای شهری منظورم است و اصلاً حوزه‌ای است که بر حسب سفارش ساخته می‌شود، یعنی تولید انبوه نیست که در آن مشکل داشته باشیم و اتفاقاً توان کشور ما چون مهندس‌های خوبی تربیت می‌کنیم، بهترین شرایط برای کار ما این است که تولید سفارشی نیمه انبوه را می‌توانیم خوب انجام دهیم. ما در جهاد دانشگاهی ...های تغذیه خطوط مترو را ساختیم. از نظر من که مهندس برق هستم این یک ... با قدرت بالا است و اصلاً چیز عجیبی هم نیست. بر اساس مشخصات فنی محصول باید ساخته شود ولی به قدری طول کشید و سخت بود که این را در صنعت مترو کشور جابیندازیم و یکی از این مدیران ارجمند، در نهایت گفت همه نیازهای کشور را از فلان کشور اروپایی بخرید و یک تعداد هم برای اینکه حرف رهبری را زمین نزده باشیم، ۶ تا هم با جهاد دانشگاهی قرارداد ببندیم. گفتم این ۶ مورد را قرارداد می‌بندید در انبار می‌گذارید، برای من که کارایی ندارد. من دوست دارم این وسایل در خط برود و نصب شود چون تمام را از خارج می‌آورید، بحث‌های دیگری هم مطرح کرد که نمی‌توان گفت.

*بحث‌هایش را که می‌توان بیان کرد؛ واقعا چه دلیلی برای حرفش داشت؟ وقتی شما این را ساختید و به عنوان متخصص می‌گویید جواب می‌دهد ...

من به عنوان یک متخصص می‌گویم جواب می‌دهد، ولی آن مدیر خودباور نیست، کارشناسانش یا خودباور نیستند یا علاقه به خرید خارجی دارند و خرید خارجی هم مزایای بسیار زیادی دارد.

*یعنی پشت صحنه‌هایی دارد.

بله. به هر حال از آنطرف هم یکسری آزمایشگاه‌های مرجع نداریم. خودمان تست می‌کنیم. باید آزمایشگاه‌های مرجعی داشته باشیم که تست کنیم و گواهی تست آن را کسی نتواند به هیچ وجه ان‌قلت بیاورد. حرفی که می‌زنند با جان مردم سروکار داریم. با چی جان مردم سروکار دارد؟ یک ایستگاه خطوط مترو هست و دو تا ... کنار هم نصب هستند، آن یکی تغذیه می‌کند و هر گاه برای او مشکلی ایجاد شود در کسر یاز ثانیه که کسی متوجه نشود، آن یکی روی مدار می‌آید. بنابراین برای چه ناراحت هستیم؟ می‌گویند با جان مردم سروکار دارد! آخرش را که ببینید، بحث عدم خودباوری و شیطنت است. آن اراده ملی شکل نگرفته است و اینکه چرا شکل نگرفته، مباحث فرهنگی است.

*این مساله‌ای که می‌گویید هنوز هم در مترو نشده است؟

ما با قراردادی که با آن شهر بستیم... شما باور نمی‌کنید، حوزه رهبری از مدیران حوزه رهبری وارد شدند و بالاخره فشار آوردند، این خیلی بد است. چرا باید همه جا خرج کنیم از یک حوزه‌ای که نباید اینطور باشد. بابت قرارداد آن با جاهای دیگر وارد شدیم ولی هنوز آنها دستگاهشان را نبرده‌اند و پول آن را هنوز هم نداده‌اند. یکی از تجهیزاتی که در صنعت نفت، گاز، پتروشیمی، نیروگاه‌ها استفاده می‌شود سیستم‌های «یو پی اس شارژر» است که تمام سیستم‌های کنترلی باید برق خود از آن کنترل کنند چون یک برق بدون هرگونه اغتشاش است. برق ... گفته می‌شود. ما این را ساخته بودیم و به شدت مشکل داشتیم که در بخشی از صنعت نفت ایران استفاده می‌شد و در بخشی ایراد گرفته می‌شد.

به ما گفتند شما یک خارجی را در کنار خود بیاورید و اسم خارجی را بگذارید. مثلاً جهاد دانشگاهی با فلان شرکت کار کرده است. ما هم تحقیق کردیم مثلاً شرکتی که قبل از انقلاب بالای ۹۰ درصد این تجهیزات را تامین کرده، اتفاقاً در انگلیس هست و من دکترای خودم را می‌گذراندم و ترددی می‌رفتم و می‌آمدم. آن شرکت را پیدا کردم و در کمال تعجب دیدم که این شرکت محصولات خود را از ایتالیا وارد می‌کند و مارک می‌زند و بعد هم نسل قبلی تکنولوژی را دارد که ما نسل جدید تکنولوژی را تولید کرده‌ایم و آن زمان تا ..... ساختیم. او گفت اگر واقعاً شما تولید کردید من متقاضی خرید شما می‌شوم. مدیر فنی خود را فرستاد اینجا و تائید کرد و به مدیر خود نوشت اینها تکنولوژی را تولید کردند، یا می‌توانیم تکنولوژی از اینها بخریم یا می‌توانیم به صورت نیمه ساخته از آنها بخریم یا می‌توانیم محصول ساخته را بخریم. من با خوشحالی این را به آن مدیر مرتبط ارائه دادم و گفت شما متوجه نیستید من چه می‌گویم؟

گفتم برعکس شده، این خریدار تکنولوژی من شده است. حالا هم می‌خواهد از من بخرد و هم حالا شما باید از من استقبال کنید. گفت هر کاری می‌کنید باید آن اسم را کنار خود بیاورید تا مدیران صنعت ما استفاده کنند. هر چه به آن خارجی می‌گفتیم، می‌گفت من نمی‌فهمم شما چرا ...

*این برای چه سالی بود؟

این برای سال ۱۳۸۰ بود. می‌گفت باور نمی‌کنم و در نهایت با نماینده خودش که قبل از انقلاب کار می‌کرد، گفت چیه؟ اینها که دانش دارند، چرا اصرار دارند اسم من باشد. گفته بود اینها دوست دارند خریدهای خارجی داشته باشند یا با یک خارجی کار کنند و در کمال تاسف گفت اگر اینطور است من خودم می‌خواهم بفروشم و در یکی از پروژه‌های ایران فروخت. یعنی چنین شرایطی داریم.

*یعنی از شما گرفت و فروخت.

نه، از ما نگرفت. همان سیستم‌های قدیمی که از ایتالیا وارد می‌کرد ...

*همان قدیمی‌ها را به جای کار پیشرفته‌تر شما به اینها فروخت؟!

بله. از این مثال‌ها زیاد داریم. در دولت قبل قرار شد دکلی بسازیم و حدود ۴۰ درصد بری اولین بار در کشور دکل نفت را بسازیم. می‌شد تا ۴۰ درصد هم ساخت داخل کرد ولی ما گفتیم به جای این که دکل قدیمی را کپی کنیم چون کسی نیست که به ما سرتیفیکیت در شرایط تحریم بدهد، خوب هم نیست دکل قدیمی را کپی کنیم. گفتیم در مقابل این ۵ دکل، امتیاز انتقال تکنولوژی بگیریم. یکی از بحث‌هایی که در ایران به شدت از آن غفلت می‌کنیم، این است که بازار خود را راحت در اختیار خارجی می‌گذاریم.

*بدون اینکه انتقال تکنولوژی انجام شود.

بازار در مقابل انتقال تکنولوژی باید باشد. تمام چین را گشتیم و بالاخره یک مجموعه گفت حاضر هست این کار را انجام دهد و جالب است که این مجموعه همان زمان داشت ۷ دکل برای ایران می‌ساخت؛ گفتیم شما ۷ دکل می‌سازید، می‌گفتید باید از ده درصد، ده درصد، ده درصد ... گفتیم ۷ دکل می‌سازید، گفت این به شما ربطی ندارد. آنها دکل کامل از من خریداری کردند و شما مدعی انتقال تکنولوژی هستید. به هر حال قبول کرد در مقابل حدود ۵۵ درصد تجهیزاتی که برای ایران در آن زمان قابل ساخت نبود، ۴۵ درصد دانش را به ما منتقل کند که این کار انتقال دانش را انجام دهیم.

خب این کار انجام شد، قرار شد این را در مرحله‌ای به ۷۰ درصد برسانیم و بعد این در قالب ساخت ۱۴ دستگاه دکل باشد. در تغییر دولت گفتند که سیاست ما مالکیت دکل نیست. ما به پیمانکاران حفاری می‌گوییم حفاری در مقابل خرید دکل از داخل باشد، ولی این اتفاق نیفتاد. یعنی آنقدر زمان طولانی شد و برخی از پروژه‌ها هم متوقف شد. نمونه‌های اینچنینی در شکل‌های مختلف داریم.

علاقه دارم یک نمونه دیگر را هم بیان کنم که ببینید چقدر فرصت‌سوزی می‌کنیم و خارجی‌ها چه ارزشی برای فناوری قائل هستند. ما یک کاری را برای شما در دهه ۷۰ کردیم. فکر کنم سال ۷۸ بود که شما ۱۶ فرستنده موج متوسط رادیویی دارید. جهاد دانشگاهی خواجه نصیر ما فرستنده‌های رادیویی را ساخت و در علم و صنعت، رئیس وقت جهاد علم و صنعت بودم، به ما گفتند ... لامپی که فرستنده را تغذیه می‌کند، مصرف زیادی دارد و می‌سوزد. یک ... کریستوری طراحی کنید. این را با موفقیت کامل انجام دادیم. این تکنولوژی را به دست آوردیم. در وزارت نفت همزمان تصمیم گرفته شده بود حدود ده هزار توربین قدیمی که محرک پمپ و کمپرسور هستند و برای ارسال نفت و گاز به سراسر کشور که با توجه به این شبکه بعضاً گشترش پیدا کرده بود، می‌شد موتور متغییر بگذارید، تکنولوژی همانی بود که دانش‌ آن را به دست آورده بودیم و گفتیم می‌توانیم.

به ما گفتند خوب است، بیایید دو تا توربین ۴ هزار اسب روسی را در یکی از ایستگاه‌های انتقال گاز نیزار قم عوض کنید، منتهی به این شرط که یا زیمنش باشد یا شرکت دیگر که با شما کار کند. این دو شرکت وقتی آمدند هر دو اعلام کردند که ما حاضر نیستیم تنها با شما کار کنیم و دانش هم این است که شما به دست آوردید. حاضر نیستیم کار کنیم و شما می‌خواهید با اسم ما رفرنس بگیرید و این شانس را به شما نمی‌دهیم! به همین صراحت بیان کردند. گفتیم بازار به این بزرگی ما قسمت «لوتک» را انجام می‌دهیم و قسمت هایتک را شما انجام دهید، گفتند خیر، شما دانش را دارید و می‌خواهید با تعداد کمی با ما کار کنید و وارد این صنعت شوید و ما این شانس را به شما نمی‌دهیم. ده سال طول کشید؛ ۸۲ تا ۹۲ تا بالاخره در شروع دولت آقای دکتر روحانی یک برادر جانبازی مدیر یکی از قسمت‌های نفت شدند و ما این مجموعه را با قدرت بالا دو مگابایت و ۶/۶ کیلو ولت با موفقیت کامل ساختیم و در شاهرود نصب کردیم. همان جا اعلام کردند این به لحاظ کیفیت و کارایی هیچ فرقی با آن مجموعه خارجی ندارد. ۱۰ سال زمان را از دست دادیم. هنوز هم در استفاده از این، اما و اگر هست. باید این مشکلات را حل کنیم. هم مدیران اراده بر استفاده از توان داشته باشند ...

*آقای دکتر طیبی چه مقدار بروبچه‌های متخصص ما به خاطر این عدم خودباوری سرد شدند و رفتند؟

یکی از علت‌هایی که بچه‌های ما می‌روند، این است که بچه‌ها دوست دارند از توان علمی آنها استفاده شود در خدمت به توسعه جامعه، دوست دارند کار علمی و فناورانه که انجام می‌دهند از منافع مادی آن هم بهره‌مند شوند که اگر ما از تولید فناوری ملی و کاربرد آن حمایت کنیم و اینکه این بچه‌ها خودشان اینها را در قالب شرکت‌های دانش‌بنیان و غیر دانش‌بنیاد تولید کنند، آن حاصل می‌شود. وقتی این کار را نکنیم و بچه‌ها هم ببینند که از توان آنها در خارج کشور به خوبی استفاده می‌شود، می‌روند و کاری هم نمی‌توان انجام داد.

الان بچه‌ها عمدتاً به دلیل آینده شغلی خود می‌روند. این طور نیست که بگوییم در ایران امکان تحقیق فراهم نیست. قدری سخت هست اما اگر مدیریت کنید بالاخره تحریم را دور می‌زنید. دور زدن تحریم، اینقدر کار پیچیده‌ای نیست و باید این شرایط را برای افراد فراهم کنید که بتوانند اینجا توان علمی و فناورانه خودشان را در خدمت به توسعه کشور استفاده کنند و از مزایا و منافع آن هم بهره‌مند شوند. این‌ها کاملاً قابل مدیریت کردن است. این دعواهای روزمره سیاسی ما که واقعاً مدیران را فرسوده می‌کند. عدم توافق بر مسائل ملی نیز یک علت است. گفتم آن مرز مشترک بین این دو موضوع است و اگر این حاصل نشود دچار روزمرگی و فرسودگی می‌شویم و واقعاً هم باید برای انتخاب مدیران خود شاخص بگذاریم. بالاخره وقتی می‌خواهیم به این اهداف برسیم باید بگوییم یک مدیر دارای این ویژگی‌ها باشد.

این شاخص‌ها را داشته باشد و این افراد هستند، ولی اتفاقاً افراد توانمند، افراد ساکت و آرامی هستند که کار خودشان را انجام می‌دهند. عمدتاً بچه‌های وفادار به انقلاب هم هستند، آنهایی که الان می‌توانند در جمهوری اسلامی مدیر شوند. اینها آرام کار خودشان را انجام می‌دهند و تابع جو و این مسائل نیستند. به هر حال در هر شرایطی کار می‌کنند، این نوع مدیران را داریم و باید شرایطی به وجود بیاوریم که اینها را شناسایی کنیم و از آنها استفاده کنیم.

*اشاره کرده بودید که هنوز در کشور ما تصمیم و اراده برای پیشرفت در حوزه فناوری گرفته نشده است.

اعتقاد من این است که اگر این اراده ... البته در سطح رهبری این اراده وجود دارد و ایشان را می‌بینیم ولی بلافاصله بعد از ایشان، باید نشسته شود که وقتی می‌خواهیم به یک پیشرفتی برسیم باید بررسی کنیم الزاماتش چیست. این مسائل را حل کنیم. هنوز به نظر من ساختاری که متولی تولید فناوری و کاربرد آن باشد نداریم، به ویژه کاربرد آن. وقتی من یک مبدل فرکانسی تولید می‌کنم و این استفاده نمی‌شود و علاقه دارند از خارج خریداری کنند، باید یک جایی شکایت خود را ببرم و آن حامی من برای استفاده باشد. اگر این اتفاق نیفتد نشان می‌دهد هنوز جایی نداریم که متولی باشد. خیلی از کشورها وزارت توسعه و فناوری دارند یا سازمانی دارند که به صورت مستقیم کار می‌کنند. بحث ما الان این است که معاونت علمی را ایجاد کردیم. چرا این اقتدار و قدرت را به معاونت علمی نمی‌دهیم؟ چرا به محیط زیست این اقتدار را می‌دهیم که با یک کارخانه‌ای که ایجاد آلودگی می‌کند برخورد کند، ولی به معاونت علمی این اقتدار را نمی‌دهیم حالا که معاونت علمی را ایجاد کرده‌ایم؟ واقعا اگر فناوری تولید می‌شود و از آن استفاده نمی‌شود یا خرید خارجی می‌شود، با آن برخورد شود. من به عنوان یک محقق و سازمان و یک شرکت دانش‌بنیان، وظیفه دارم به استاندارد یک محصولاتی را تولید کنم، اگر چه در حال توسعه و پیشرفت همه قدری استانداردهای خود را ملایم‌تر می‌کنند. الان روز به روز مسوولین ارشد این بحث را بیان می‌کنند، ولی مهم این است که در بدنه چه اتفاقی رخ می‌دهد و در بدنه آن حمایت صورت گیرد.

*مهم این است که اراده وجود داشته باشد.

بله. اراده وجود داشته باشد و مدیری که انتخاب می‌کنیم بتواند این کار را انجام دهد. واقعا بنای کشور بر واردات بوده است. الان این کار صورت نگرفته است. یکی از مشکلاتی که اگر فرصت باشد دوست دارم اشاره کنم، در برنامه‌ریزی‌مان در نظر نگرفتیم، بحث اقتصاد مقیاس است. وزارت صنایع ما در همه دولت‌ها خود را مسوول می‌داند، برداشت سیاسی از این نشود، فقط مجوز صادر کند. به هر حال در کشور ما باید بدانیم وقتی یو پی اس تولید می‌کنم و اگر دکل حفاری تولید می‌کنم باید چند رقیب در کشور داشته باشم؟ آیا در برخی حوزه‌ها نباید رقابت خود را در سطح بین‌المللی ببینیم؟ بر من باید نظارت شود که اگر یک مجموعه هستم منوپول نشوم و محصول با کیفیت و قیمت مناسب تولید کنم که بتوانم بین‌المللی رقابت کنم.

در بحث اقتصاد مقیاس هیچ کاری نمی‌کنیم. دو کارخانه اتومبیل‌سازی داشته باشیم یا ۲۰ کارخانه اتومبیل‌سازی داشته باشیم؟ یکی یا دو فولاد داشته باشیم یا ۴۰-۳۰ فولاد داشته باشیم؟ از فرش ماشینی و ماکارانی بگیرید تا کاشی و بقیه محصولات اینچنین است، یعنی کاری به این نداریم. همه اینها ارز استفاده می‌کنند و ماشین‌آلات از خارج می‌آورند. اینها باید صاحب فناوری شوند. برای اینکه صاحب فناوری شوند باید تحقیق و توسعه قوی داشته باشند. برای این باید منابع مالی و تولید داشته باشند. در تولید بزرگ و انبوه هست که می‌توانید قیمت را کاهش دهید، می‌توانید از این تولید کنید، از این سفارش بدهید.

*فرموده بودید که ۳۱ طرح فناورانه را خدمت رهبر معظم انقلاب ارائه کردید و تصویب شد که بودجه این طرح‌ها از محل صندوق توسعه ملی به شما داده شود. ۱۵ میلیون یورو.

بله. ۳۰ میلیون یورو بود که توضیح می‌دهم. خیلی علاقه داشتیم در فرصت مبسوط‌تری توانمندی‌های خودمان را خدمت مقام معظم رهبری ارائه دهیم و به هر حال از ایشان درخواست کمک هم کنیم. در آبان ماه گذشته این اتفاق افتاد و در یک دیدار خصوصی من به همراه ۲۵ نفر از نسل انقلاب جهاد دانشگاهی خدمت ایشان رسیدیم. فرصت بسیار خوبی را گذاشتند. نماز مغرب و عشاء را خدمت ایشان خواندیم و من هم خیلی خوب کار کرده بودم که در فرصت ۵-۴ دقیقه طرح‌ها را خوب ارائه دهیم. به هر حال همه طرح‌هایی بودند که به لحاظ فناوری پیشرفته بودند که کاملاً تجاری‌سازی شدند که یک عده را موفق شده بودیم کاربردی کنیم و یک عده در حال مذاکره بودیم. خیلی مورد تشویق ایشان قرار گرفت.

فرمودند حتماً با وزارت‌خانه‌ها و سازمان‌های مرتبط صحبت بشود که از این دستاوردها استفاده کنند و با رئیس جهاد و مدیران جهاد جلسه برگزار کنند و استفاده کنند، حتی در تولید فناوری‌های جدید، در مرحله بعد هم از ما خواسته شد که لیستی از فناوری‌هایی که می‌توانید تولید کنید تا وابستگی‌های کشور رفع شود، به دفتر ارائه شود. ما این ۳۱ فناوری را ارائه دادیم، البته با توجه به همان روحیه جهادی سعی کردیم حداقل بودجه مورد نیاز را بنویسیم. فرموده بودند سعی کنید ظرف دو سال این فناوری‌ها تولید شود. برای هر سال ۱۵ میلیون یورو بودجه از صندوق ملی توسعه اختصاص دادند و قسط اول این پرداخت شده و ما پروژه‌ها را شروع کرده‌ایم. یقیناً طی دو سه سال آینده جهاد دانشگاهی تحولات بسیار جدی‌تر در حوزه فناورانه خواهد داشت و خدمت بزرگی را به کشور خواهد کرد.

*سال ۸۶ آقا از یک نمایشگاه شما بازدید کردند و آنجا بحث نانوی سیمان مطرح شد. درست است؟

نه، بحث ناتوی سیمان بود.

*بله، من اشتباه خواندم.

این هم خیلی جالب است که اتفاقی افتاد. صنعت سیمان ایران به شدت رو به توسعه بود و ما تصمیم گرفته بودیم روی بخش‌هایی که توان تولید تکنولوژی‌اش را داریم، کار کنیم. سیستم غبارگیری‌های صنعتی را انتخاب کرده بودیم که جزو الزام هر کارخانه سیمان، مس و آلومینیوم است و گستره‌ای از صنایع را در برمی‌گیرد که هوا در این صنایع در تماس مستقیم با مواد هست و وقتی می‌خواهد از فرآیند بیرون برود، بهترین و مرغوب‌ترین ذرات را با خودش بیرون می‌برد، هم ایجاد آلودگی می‌کند و هم اینکه ذرات باارزشی هستند. این غبارگیرهای صنعتی اینها را به فرآیند تولید برمی‌گردانند. ما در قالب پایلوت این کار را موفق انجام داده بودیم. کارهای تعمیراتی کرده بودیم. اجازه ورود در صنعت را به ما نمی‌دادند. بالاخره با وزیر وقت صنایع صحبت کردیم که ما را به عنوان پیمانکار ساخت این تجهیزات در نظر بگیرید و به ما الزام کنید که با یک شرکت معتبر خارجی بیاییم، اصلاً طراحی پایه را او انجام دهد، ساخت داخل را ما انجام دهیم. ایشان پذیرفت و این کار اتفاق افتاد.

با یکی از شرکت‌های بزرگ، یعنی بزرگ‌ترین شرکت اروپایی سازنده کارخانجات سیمان و معادن هست... به طور طبیعی هم در تعامل با اینها بدون اینکه بخواهیم، خیلی از نکات تکنولوژیک اینها را می‌گرفتیم و خودمان کار می‌کردیم. یک روز در دفترم بودم و دیدم مهندس مربوطه گفت من می‌دانم شما چه کار می‌کنید و نباید این کار را می‌کردید. من فکر کردم مثلا بی‌احترامی به او شده است. هر چه می‌گفتم چه کار کردیم؟ نمی‌گفت. عجله داشت به فرودگاه برود و رفت. تا اینکه قرار شد کار در عراق پیش بیاید، به هر حال سقوط صدام بود و از ما دعوتی شد تا کارخانجات سیمان عراق را بازسازی کنیم و علاقه‌مند بودیم. حدس می‌زدیم اینها هم قطعاً می‌روند. اینها زودتر از ما می‌روند و با اینها به مشکل پیدا کنیم. بنابراین به آنها گفتیم چنین کاری را می‌خواهیم و به شدت ناراحت شدند و برخورد لفظی هم شد. قرار شد به آن کشور خارجی برویم و آنجا صحبت کنیم. وقتی رفتیم گفت شما همانطور که حق ندارید غنی‌سازی کنید، حق ندارید طراحی بکنید! شما نفت دارید، ما باید طراحی را انجام دهیم و  تجهیزات را ما بدهیم.

*برای کدام کشور بود؟

اصرار دارید اسم این کشور را بدانید؟

*بله. بفرمائید.

کشور دانمارک بود. می‌گفتند باید از ما بخرید. شما نه تنها این کار را نکردید وارد طراحی شدید و هایتک‌ترین قسمتی را که ما آن را قسمت اصلی تکنولوژی خود می‌دانیم، ارتقا دادید. کار ما را ارتقا دادید و حالا می‌خواهید سراغ ما بیایید و رقیب ما شوید؟ به همین صراحت این حرف‌ها را بیان کرد که فکر می‌کنید ما عاشق عراقی‌ها بودیم که دانمارک سرباز در عراق بفرستد؟

*به همین صراحت ؟

بله. گفتند می‌خواهیم پروژه را با سه برابر قیمت برنده شویم و شما می‌خواهید آنجا با قیمت پائین‌ بروید. خوشبختانه یک گروهی از بچه‌های شیعه در عراق شرکتی داشتند و از بستگان آنها مدیران ارشد صنعت سیمان عراق بودند، البته با سختگیری کامل به لحاظ مباحث مهندسی و قیمتی، ما آنجا برنده شدیم و پروژه را گرفتیم و همین شرکت پیشنهاد کرده بود که زیر قیمت اینها حاضر هستم کار را انجام دهم، برای اینکه پای ما به آنجا باز نشود. البته آن کار را با موفقیت انجام دادیم.

اینها اهمیت تکنولوژی است. یک بحث جالبی هم در دوره اول که مسئولیت جهاد را در سال ۸۵ تا ۸۹ به عهده داشتم، این بود که سفیر کره جنوبی خیلی می‌خواست سر از کارهای ما دربیاورد. به ویژه بحث‌های پزشکی را دوست داشتند و چندین جلسه با ما صحبت کرد و ما هم بدمان نمی‌آمد با کره جنوبی ارتباط داشته باشیم، ولی حرفی را به ما زد که در هر کشوری ارزش اصلی با مجموعه‌هایی است که تولید فناوری می‌کنند؛ چرا که فناوری ایجاد اقتدار و ثروت برای یک کشور می‌کند و به این سازمان‌ها خیلی توجه می‌کنند و اینها مورد احترام هستند، ولی در کمال تاسف در کشور شما همینطور دارید می‌دوید که خود را اثبات کنید یا فناوری که تولید می‌کنید را استفاده کنند.

می‌گفت قبل از انقلاب پیچ‌های استانداردتان را آنقدر سخت کرده بودید که همه امریکا می‌رفت و مدتی بعد از انقلاب به اروپا رفت و حالا به کشورهای دیگر می‌رود. قدری این پیچ‌های استاندارد را شل کنید تا خودتان کارهایتان را انجام دهید. کاری که ما در کره کردیم و اندک اندک سفت کردیم و به اینجا رسیدیم. چرا نسبت به شماها این رفتار می‌شود؟ حالا ما چه جوابی می‌دادیم؟ این واقعیتی بود که وجود داشت. کسی که تولید فناوری می‌کند باید از اعتبار و ارزش خوبی برخوردار باشد و حمایت قطعی از او شود.

*آن بحث ناتوی سیمان که بیان کردید برای رهبری نقل کردید؟

بله. این را رهبری تشریف آورده بودند از نمایشگاه دستاوردهای جهاد در رویان بازدید کنند و از خود رویان هم بازدید کنند، این را که حدمت ایشان عرض کردم، در صحبت‌هایشان بیان کردند که اگر دست اینها برسد ناتوی سیمان هم به وجود می‌آورند. این واقعی بود و چیزی بود که اتفاق افتاد، یا بحثی که من در مورد کار با دو شرکت مطرح اروپایی بیان کردم، حتی حاضر شدند بازار را از دست بدهند ولی به ما میدان ندهند که ورود پیدا کنیم.

*شما موافق برجام بودید؟

بله. دلیل هم برای این دارم.

*دلیلش چه بود؟

اولا برجامی که مصالح ملی کشور را در نظر بگیرد. خدمت شما عرض کردم که ما «مدیربیس» هستیم. فرق هم نمی‌کند مدیر اصلاح طلب ما و مدیر اصولگرای ما در مقام مسئولیت که قرار می‌گیرند، در استفاده از توان ملی دچار تردید می‌شوند. مثال هم بیان کردم ولی نگفتم چه کسی بود، اصلاح‌طلب بود یا اصولگرا بود. یک راه منطقی این است که برجام شرایطی را فراهم می‌کرد که بیایند، منتهی در این شرایط باید بحث جدی با آنها شود که بازار در مقابل انتقال تکنولوژی باشد؛ مثلاً شرکت زیمنس با ما مذاکره کرد. ما هم محکم ایستادیم که در بحث مترو باید انتقال تکنولوژی صورت بگیرد و در حد معقولی پذیرفته بودند. ما این برجام را حمایت می‌کنیم. برجامی که خارجی می‌خواهد داخل کشور بیاید و ما آن مدیر را داریم که اگر من کنار خارجی باشم من را قبول می‌کند و بهتر می‌تواند بپذیرد، بیاید بخش محدودی از بازار به او واگذار شود و من هم در کنار او باشم و بقیه کار را خودمان انجام دهیم. این برجام مدنظر ماست، به خاطر این که آن مشکلی که در عدم خودباوری مدیران داریم حل شود، ولی وقتی به هم خورد و رفتند باید با برنامه‌ریزی کار خودمان را انجام دهیم. آن برجام برای ما خوب است.

رهبری هم تاکید کردند و دولت‌ها هم این نظر را دارند، ما باید نیازهای ملی خود را تامین کنیم. باید وارد بازارهای جهانی شویم. باید محصول ما به لحاظ کیفیت، قیمت، زمان ساخت رقابت کند. بالاخره محصول هایتک ساختن، قطعه هایتک می‌خواهد و ما فرصت نداریم که اگر می‌خواهم یک مبدل فرکانسی بسازم، ... آن را هم خودمان بسازیم. اصلاً فرصت نداریم و در دنیا هم کسی این کار را انجام نمی‌دهد. چند کارخانه دارند. باید قطعه را بخریم و دانش این که چطور اینها را طراحی کنیم که آن محصول را بدهد، آن دانش متعلق به ما باشد.

من باید بتوانم بهترین قطعه و بهترین مواد اولیه را که الان توان تولید آن را نداریم یا اقتصادی نیست در داخل تولید شود، با بهترین قیمت و رازان‌ترین قیمت از بازار دنیا تهیه کنم که بتوانم محصولی را بسازم که به لحاظ کیفیت، قیمت و زمان ساخت با دنیا رقابت کند. حتی در دوران ما تحریم صحبت کرده بودیم که ۵۰۰ سیستم رانش واگن‌های مترو را که فوق‌العاده هایتک است، از بهترین شرکت‌های خارجی بخریم. با اینها صحبت کردیم. یکی از اینها حاضر شد با ما کار کند تا ۸۳ درصد ساخت داخل باشد. خیلی برای ما جالب بود ولی به شرطی که بتوانم تحریم را دور بزنم. نتوانست تحریم را دور بزند البته آنهایی که لو دادند امروز از کشوری‌هایی هستند که ادعای دوستی با ما می‌کنند، از سایر واسطه‌ها مایوس شد. سراغ واسطه‌ای آمد که از ابتدا گفت نمی‌خواهم سراغ آن واسطه بروم و هم معتقد هستند که آن واسطه لو داده است. نامه‌ای به جان بولتون رفت که همان زمان رئیس کمیته تحریم ایران بود که چگونه شرکت‌های اروپایی دارند از طریق فلان کشور با ایران کار می‌کنند. جان بولتون هم به مدیران شرکت نوشته بود که باید ظرف یک هفته ایران را ترک کنید. آنها هم معذرت خواستند و ایران را ترک کردند. با ضرس قاطع می‌گویم برای هر صنعتی می‌توانیم بالای ۹۰ درصد محکم بگوییم نیازهای فناورانه ما چیست و کدام‌ها اقتصادی هستند و چه زمانی سراغ آنها برویم، تا زمانی که نیاز داریم فناوری ما اماده باشد. این کارها را همان برنامه‌ریزی است که باید مدیران خودباور انجام دهند و انجام دادند. چین چطور پیشرفت کرده است؟

*از شورای عالی انقلاب فرهنگی چه خبر؟ آخرین جلسه اتفاقاتی افتاده بود.

اتفاقاتی افتاد که ...

*شما بودید؟

بله. حضور داشتم ولی اتفاق خوبی نبود ولی آنجا در شورای عالی تصمیم بر این گرفته شده که مسائل مرتبط شورا از طریق دبیر شورای عالی انقلاب فرهنگی بیان شود و اگر بحثی است باید از خود دبیر سوال شود ولی از نظر من اتفاق خوبی نبود. حتماً سیاست‌گذاری عالی باید خارج از بدنه دولت باشد و با حضور دولت انجام شود. رئیس آن شورا باید رئیس دولت یا شخص اول اجرایی کشور باشد، تعدادی از وزرای مرتبط باشند و اکثریتی از نخبگان باشند که اکثریت هم با نخبگان باشد.

دولت‌های ما عادت کرده اند هم سیاست‌گذار باشند و هم برنامه‌ریزی اجرایی باشند و هم مجری باشند و هم ناظر باشند که این به نظر درست نیست. کشورهایی که برای توسعه خود برنامه‌ریزی کردند چنین شوراهایی را تعبیه کرده اند که یک گردش روان کار صورت بگیرد که وقتی تولید علم تا تبدیل آن به ثروت را سیاست‌گذاری می‌کنیم روان در این مجموعه انجام شود و تولید علم تبدیل به ثروت شود و ما همیشه پیشرفت فناورانه را داشته باشیم. الان این اتفاق رخ نمی‌دهد.

*خودتان هم اشاره کردید هم قانوناً هم دلی نمی خواهید درباره موضوع هفته پیش اتفاق افتاده، صحبت کنید ولی می‌شد اتفاق نیفتد؟ یعنی با کنترلی می‌شد؟

اگر شورا وظایفش را خوب انجام دهد، این اتفاقات نمی‌افتاد. کاری که انجام می‌دهیم باید خروجی داشته باشد و خروجی را در کشور احساس کنید.

*الان نمی‌کنیم؟

به هر حال ما چقدر تاثیرگذار در توسعه اقتصاد دانش‌بنیان و توسعه اقتصاد مقاومتی هستیم که ایجاد شغل در کشور کند و تحرک در کشور ایجاد کند و مردم این را احساس کنند.

*متولد ۱۳۳۷ در لواسان هستید.

بله.

*الان هم آنجا زندگی می‌کنید؟

رفت‌وآمد داریم.

*مادر در قید حیات هستند؟

بله.

*چه زمانی ازدواج کردید؟

سال ۶۲ بود.

*چطور با حاج خانم آشنا شدید؟

فامیل بودیم. تب ازدواج در آن دوران گرم بود. همه دانشجو و همه علاقه‌مند به این که ...

*۲۵ ساله بودید؟

بله. ۲۴ یا ۲۵ بودم.

*چه نسبتی داشتند؟

مادر آنها از طیبی‌ها هستند. شاید با پدر ما یا پدربزرگ‌های آنها با پدربزرگ ما پسرعمو بودند و مراسم ابتدایی انجام شد و سال ۶۲ با مراسم ساده‌ای برگزار شد.

*مهریه چقدر بود؟

۱۴ سکه بود.

*عقد را چه کسی خوانده است؟

امام (ره) خواندند؛ خاطره جالبی درباره عقدمان داریم.

*پیش امام (ره) خواندید؟

بله. آن زمان همه علاقه‌ داشتند اگر امکان پذیر باشد خدمت امام برسند و خطبه عقد را امام (ره) بخواند. ما هم از خانواده پدر خانمم و دوستان دیگر اقدام کردیم که این امکان‌پذیر شود. فکر می‌کنم روز پنج‌شنبه‌ای بود که من از محل کار به خانه رسیدم و تا لباسم را در آوردم و پیراهن آستین کوتاه پوشیدم. بلافاصله پدر خانمم تماس گرفت که این درست شده و سریع به جماران بیایید. ما هم توجه نداشتیم چه می‌پوشیم. شلوارم را از پا در نیاورده بودم، کاپشن آلمانی هم مد بود. من آنقدر عجله داشتم، حواسم نبود روی همان پیراهن آستین کوتاه کاپشن پوشیدم. حواسم نبود پیراهن خودم را عوض کنم. نزدیک راه متوجه شدم پیراهنم آستین کوتاه است. گفتم کاپشن تن من هست و کسی متوجه نمی‌شود و دکمه‌ها را می‌بندیم که مشخص نشود.

*شلوار را عوض کردید؟

شلوار همان شلوار طرح سربازی بود. به آنجا رفتیم و همان ابتدا کاپشن ما را درآوردند.‌ با یک شلوار و پیراهن آستین کوتاه شدیم که خدمت امام رفتیم. هر چه اصرار کردیم که این اتفاق افتاده و ما خجالت می‌کشیم. گفتند، امکان ندارد. خیلی خجالت کشیدم و خدمت امام رفتیم. امام خیلی با روی گشاده برخورد کردند و ایشان هم نیابت خانم‌ها را برعهده می‌گرفتند و بزرگوار دیگری که آنجا بودند، نیابت آقایان را برعهده می‌گفتند و خطبه را خواندند و نصیحت کردند با هم بسازید. این مراسم بسیار لذتبخش بود و اصلاً توجهی به این نشد که من آستین کوتاه پوشیدم، چون آن زمان آستین کوتاه پوشیدن عجیب بود و من چاره‌ای نداشتم ولی این خاطره برای ما ماند.

یک دسته‌ گل دیگری هم به آب دادم و بعداً خواستید این را حذف کنید. (می‌خندد). مراسم ساده‌ای در عصر در باشگاهی گرفته بودیم و پسرعمه ما قدری شیطان بود و گفت اگر دنبال عروس می‌رویم. به گل فروش نگویید دسته گل می‌خواهم، دسته گل عروس فرق می‌کند. مراسم هم ساده بود و به من گفتند نگویید دسته گل عروس می‌خواهید، اینها هم با شما گران حساب می‌کنند. من هم واقعاً نمی‌دانستم دسته گل عروس فرق می‌کند و گفتم یک دسته گل به من بدهید. به حرف پسرعمه‌ام گوش کردیم، در حالی که دسته گل عروس فرق می‌کرد. گل گلایل و اینها در دست من بود و به دنبال عروس رفتم. آنجا ایشان خیلی عصبانی شدند و بعد آن آرایشگر گل را برای ما به نحوی درست کردند و به من گفتند که آنقدر ساده هستید که دسته گل عروس هم نمی‌دانید چیست؟! ماشین هم گل نمی‌زدیم و عروس هم با چادر سیاه می‌پوشاندیم. یک دسته گل نزد امام به آب دادیم و دسته گل دوم را در مراسم آب دادیم. یک عکس هم در مراسم از ما گرفتند که هم عروس و هم داماد اخمو بودند. دوربین هم داشتیم که به عکاس گفتیم فیلم آن را عوض کند و عکس بگیرد. فیلم را عوض کرد، دوباره فیلم قبلی را اشتباهی گذاشت و فیلم روی فیلم گرفته شد و هیچ عکسی هم برای ما نماند. همان یک عکس اخمو را از مراسم عروسی خود داریم. این را در هر جلسه‌ای این را بیان می‌کند و ما را شرمنده می‌کند، البته حالا خاطره خوشی است. سادگی که آن زمان بود و مراسم انجام شد.

*خانم خانه‌دار هستند؟

بله. اصرار من این بود که خانه‌دار بماند ولی مدیریت و تربیت بچه‌ها را برعهده داشته باشند.

*چند فرزند دارید؟

سه فرزند، دو دختر و یک پسر دارم.

*چه می‌کنند؟

دختر اول من فوق لیسانس کامپیوتر دارد و ازدواج کرده و الان دوتا نوه داریم و تمام انرژی را برای بچه‌ها می‌گذاریم. دختر دومم فوق لیسانس مدیریت صنعتی دارد و ازدواج کرده است ولی نمی‌دانم چرا از بچه‌دار شدن پرهیز می‌کنند، قدری نگران هستند. پسر من هم دانشجو هست و سال آخر دانشگاه است.

*چه رشته‌ای هستند؟

مدیریت صنعتی می‌خواند.

*علم و صنعت هستند؟

نه، در دانشگاه خود ما، دانشگاه علم و هنر.

*بحث سیاسی می‌کنید؟

بله.

*بچه‌ها با شما هم‌نظر هستند یا متفاوت هستند؟

بچه‌ها قدری به ما ایراد می‌گیرند.

*در کار خانه به حاج خانم کمک می‌کنید؟

بله.

*چه کاری کمک می‌کنید؟

ظرف می‌شویم. جارو انجام می‌دهم.

*غذا درست کردن بلد هستید؟

خیر. غذای ساده بلد هستم.

*تفریح شما چیست؟

تفریح اصلی من باغبانی و کشاورزی است. دوست دارم. هم لواسانی بودن و هم علاقه شخصی به این موضوع، من را به باغبانی و کشاورزی علاقه‌مند کرد. البته اهل ورزش هم هستم.

*چه ورزشی انجام می‌دهید؟

پیاده‌روی روی تردمیل در ساعت ۶-۵ صبح؛ یعنی تنها فرصتی که دارم همین ساعت است که روی تردمیل ۴۵ دقیقه خیلی تند می‌روم، چون پزشک هم می‌گوید اگر می‌خواهید مشکل کبد چرب نداشته باشید باید ضربان قلب بالای ۱۲۰ تا ۱۴۰ برود و این اتفاق می‌افتد و برای من خیلی خوب است. روز بعد هم ورزش‌های کمر می‌کنم.

*قبل از انقلاب فعالیت انقلابی داشتید؟

به طور طبیعی ۵۶ دبیرستان ما تمام شد و وارد دانشگاه شدیم. در جریانات دانشگاه حضور داشتیم، ولی آن زمان هنوز عضو جناح خاص یا گروه‌های سیاسی نبودیم ولی شرکت می‌کردیم و کارهایی که بچه مسلمان‌ها داشتند. بعد از انقلاب هم خیلی آن تاثیری که حجت‌الاسلام صفائی روی من داشت، بلافاصله وقتی جهاد سازندگی تشکیل شد، ما جهاد سازندگی صنایع را در دانشگاه علم و صنعت تشکیل دادیم. دانشگاه علم و صنعت هم به این علت انتخاب کردیم که پدر من دوست نداشت تهران بماند و به خاطر دبیرستان من به تهران آمد. به تهران می‌آمد و دوباره به لواسان برمی‌گشت. کارمند دادگستری بود و خیلی کارهای جانبی زیاد داشت.

می‌گفت اینجا را بزنید که من سر راه شما را بردارم و لواسان ببرم. آن زمان هم حرف پدر را باید حتماً گوش می‌دادیم. دانشگاه علم و صنعت یک ویژگی که داشت این بود دانشگاهی بود که طراحی شده بود تا مهندسی را تربیت کند که وقتی وارد صنایع می‌شود، کار بلد باشد و دست به آچار باشد. این هم به لحاظ کارگاهی و آزمایشگاهی فوق‌العاده بود. جهاد سازندگی صنایع را تشکیل دادیم. دانشگاه‌ها که به لحاظ انقلاب فرهنگی تعطیل شد، بچه‌ها به جهاد سازندگی رفتند و از ما خواستند گروه برق جهاد سازندگی را در کرمانشاه راه‌اندازی کنیم.

*سال ۵۹ بود؟

بله. تیر ماه ۵۹ بود.

*آقای احمدی‌نژاد هم در آن جمع بود؟

آقای احمدی‌نژاد جزو جهاد نبود ولی ایشان را می‌شناختیم و جزو بچه مسلمان‌های دانشگاه علم و صنعت بود. آقای علی احمدی و تعداد دیگری از دوستان بودند.

*در دوره فعالیت‌های انقلابی دستگیر نشدید؟

نه،

*لحظه پیروزی انقلاب کجا بودید؟

امام که آمد به میدان آزادی رفتیم. برای استقبال امام رفتیم و خوشبختانه در مسیری بودیم که امام را دیدیم، ولی در ۲۲ بهمن در دبیرستان ما که روبروی تسلیحات بود و ما هم در گرفتن تسلیحات شرکت کردیم و اتفاقاً دیدم که عده‌ای با دقت اسلحه مونتاژ می‌کنند و بیشتر این گروه‌های سیاسی بودند که بیشتر به چپی‌ها و منافقین می‌آمدند. من کنار دست آنها اسلحه مونتاژ کردم و راحت بود. ژسه طراحی خوبی داشت.

*جنگ شروع شد ...

جنگ که شروع شد کرمانشاه بودیم. مهر ۵۹ بود و آنجا هم نزدیک مرز بودیم. سعی ما بر این بود امکانات جهاد را در اختیار جنگ بگذاریم و بحث طبیعت ما بیشتر به لجستیک و مهندسی می‌خورد، یعنی کار ما در حوزه مهندسی شروع می‌شد و وقتی به تهران آمدم تامین مسائل مهندسی و لجستیک جنگ اولویت اول جهاد دانشگاهی علم و صنعت بود. کارهای خوبی انجام شد، کارهای خوب‌تری هم می‌توانست انجام شود که آن زمان هم گله‌مند بودیم، ولی کل کار ما کمک بود. یکی از کارهای ما این بود که تجهیزات غنیمتی که گرفته می‌شود مثل تانک‌ها و امثالهم، خوب شناسایی شود و قطعه یدکی برای آنها ساخته شود که بتواند کار خود را انجام دهد.

*مهندس معکوس هم می‌کردید؟

به هر حال یکی از راه‌های خوب صاحب تکنولوژی شدن، مهندسی معکوس است. نباید از ابتدا خودتان شروع کنید. اگر کاری را در اختیار دارید، به ‌ویژه اگر کار پیشرفته‌ای است، منطقی این است ببینید آن کار به کجا رسیده، اما آگاهانه باید باشد. مهندسی معکوس کور اصلاً جواب نمی‌دهد.

*فکر می‌کردید امام قطعنامه را بپذیرد؟

بله. چون امام را آدمی می‌دانستیم که مصالح کشور را در نظر می‌گیرد و این توانائی را دارد. یک مقدار هم مطلع بودیم کشور به لحاظ توان لجستیک دچار مشکل است.

*ارتحال امام کجا بودید؟

ارتحال امام در هندوستان بودم. بورس داده شده بود که فوق لیسانس را انگلیس بخوانم. آن زمان فقط انگلیس می‌توانستیم، برویم. همه کارها را انجام داده بودم که جلوی انگلیس را گرفتند. قبل از آن قضایای سلمان رشدی بود و من هم در امتحان زبانی از بورس‌های هند شرکت کردم و ما را به هند فرستادم. زمان ارتحال امام من در هند بودم.

*در جایی اشاره کرده بودید که موفقیت نسبی دولت‌های پنجم، ششم و هفتم و هشتم در وجود هماهنگی نسبی در مدل اداره کشور بین سیاست‌مداران بود.

بله. بحثی بود که به لحاظ اقتصادی همفکر بودند.

*و هماهنگ ...

بله. به عبارتی آن بار گفته می‌شد بیشتر تیم کارگزاران بودند. همین طور بیان می‌شد، ولی شخصاً ایرادی که هم در دوران مرحوم آیت الله هاشمی رفسنجانی داشتم و هم در دولت بعدی داشتم، این بود که فرصت‌های خودمان را از دست می‌دهیم، امروز ما آثار از دست دادن فرصت‌ها را می‌بینیم. اگر آن زمان تمرکز کرده بودیم و صاحب فناوری شده بودیم و بعد می‌توانستیم صنایع‌مان را فعال کنیم مسائل الان فرق می‌کرد. الان در خیلی از جوامع هدفمان هزینه‌های سنگینی می‌کنیم به دلایل انقلابی بودن، ولی وقت بازسازی آن کشور می‌شود دست ما آن طور که باید و شاید پر نیست. چرا نباید بتوانم پالایشگاه نفت را طراحی کنم و تجهیزات آن را خودم بسازم؟ در صورتی که اگر به موقع آن زمان پالایشگاه می‌ساختیم صاحب دانش فنی می‌شدیم، فازهای مختلف اعم از فولاد و آلومینیوم را می‌شناختیم، اینها فرصت‌هایی است که از دست دادیم.

*یعنی الان وضعیت فعلی، ریشه در آن ...

ریشه در عدم توجه به بحث فناوری دارد یعنی فقط می‌خواستیم زودتر کارخانه سیمان بزنیم، می‌خواستیم زودتر کارخانه مس بزنیم. چرا باید ۵۰ بار برای کارخانه آمونیاک دانش از خارج بخریم.

*با آقای احمدی‌نژاد رفاقت دارید؟

بله.

*هنوز هم ارتباط دارید؟

الان ارتباط ما کم است. اگر مراسمی پیش بیاید مثلاً آخرین باری که ایشان را دیدم در فوت برادر ایشان حاج داوود بود. ایشان هم به لحاظ دانشگاه و هم به لحاظ این که بچه مسلمان‌های دانشگاه بودیم، این رفاقت را داشتیم. من ۹ سال رئیس جهاد دانشگاهی علم و صنعت بودم و جهاد دانشگاهی علم و صنعت از موفق‌ترین جهادهای دانشگاهی در تولید فناوری و قراردادهای کاری بود. به طور طبیعی هم دکتر احمدی‌نژاد که رئیس جمهور شد، اگر قرار بود رئیس جهاد تغییر کند، یکی از کاندیداهای رئیس جهاد من بودم. اتفاقاً گفتند پنج خط مونوریل تهران را به شما بدهیم و کار کنید. ما هم به شدت علاقه‌مند بودیم از دستگاه ساختن روی کارهای سیستمی بزرگ بیاییم. گفتیم اجازه بدهید ما مطالعه کنیم. واقعا هم تیم بسیار خوبی روی بحث عمران، معماری، شهرسازی و بحث برق و مکانیک گذاشتم. خیلی خوب مطالعه کردیم و نتیجه مطالعه‌مان این بود که مونوریل نباید جای مترو بیاید چون سازه ۱۱۰ تا ۱۷۰ متری آهنی است و وقتی به پیک بار می‌رسد بالای سر مردم مدام بگردد، به لحاظ روحی و روانی مشکل ایجاد می‌کند ولی مونوریل را توصیه کردیم در جاهایی به عنوان فیدر خطوط مترو باشد.

مثلاً گفتیم در همت خیلی خوب است مونوریل بگذاریم. مونوریل بالای کوه را مردم نگاه می‌کنند و پائین شهر را می‌بینند و مسیر همواری است. چند مسیر را برای مونوریل پیشنهاد کردیم ولی فکر غالب این بود که مونوریل جایگزین مترو شود، ولی مونوریل واقعا میتواند فیدر خوبی باشد و منظر شهر هم ارتقا دهد. ما گزارش علمی خود را خدمت ایشان دادیم.

*دوره دوم ریاست جمهوری آقای احمدی‌نژاد شما ۸۹ رفتید. چرا نماندید؟

فکر می‌کنم مشکلی که داشتیم، بیشتر سر مدیریت ایسنا بود. آقای احمدی‌نژاد شخصاً با من مشکلی نداشت. به هر حال می‌دانست به لحاظ علمی و فناورانه و حتی فرهنگی خوب کار کرده‌ایم، ولی از همان روز اول که به عنوان رئیس جهاد انتخاب شدم یادداشتی را دادند که گفتند فلانی را ایسنا بگذارید. نمی‌دانم واقعاً آن یادداشت کار آقای دکتر بود یا خیر. من معتقد بودم ...

*فلانی چه کسی بود؟

اجازه بدهید این را بیان نکنیم.

*همان که شد؟

نه، توصیه کردند فلانی مدیرعامل و رئیس ایسنا شود. نظر من بود که دولت به طور کلی، اگر باب این باز شود فرق نمی‌کند چه دولت اصلاح‌طلب باشد و چه دولت اصولگرا باشد، دولت نباید در داخل جهاد به ویژه برای ایسنا دخالت کند و مدیر بگذارد چون اگر این کار اتفاق افتد دولت بعد هم می‌کند. وظیفه خود می‌دانستیم. شعاری که در جهاد داریم این است که تابع رهبری و حامی دولت هستیم. واقعاً هم در دولت نهایت تلاش این بود.

من بارها می‌گفتم این را دنبال نکنید ولی حامی دولت هستیم. آن الزامات دولت را رعایت می‌کنیم و کردیم. بهترین ارتباط را با بدنه دولت آقای احمدی‌نژاد داشتیم. آقای احمدی‌نژاد را در فرصت‌هایی که می‌خواستیم، می‌دیدیم و بحث‌ها را با ایشان مطرح می‌کردیم، ولی اواخر به نظرم آن بنده خدای معروف اصراری داشت که حتماً مدیرعامل ایسنا را تعیین کنند و ما هم اصرار داشتیم که نباید این کار انجام شود و از بیرون هم توصیه می‌شد این کار نباید اتفاق افتد. به جایی رسیدیم که نشد. من هم گفتم اگر نمی‌شود، کنار می‌روم. به علم و صنعت رفتم.

*چطور شد در دولت آقای روحانی برگشتید؟ چطور به شما پیشنهاد شد؟

خب من را آدمی می‌دانستم که سیاسی حزبی نیستم. آدمی هستم که کار کرده‌ام و روی مسائل جهاد مسلط هستم و دوستان توصیه کردند، هم دوستان داخل جهاد و هم دوستان بیرونی توصیه کرده بودند که فلانی باشد، با توجه به دید خوبی که درباره بحث توسعه علمی و فناورانه دارد و تجربه‌هایی که در این حوزه دارد و نیازی که وجود دارد، بنده را توصیه کردند و هیات امنا هم رای داد و در شورای عالی هم مطرح شد و پذیرفتند.

*آینده را چطور می‌بینید؟

اولاً انقلاب ما صاحب دارد، ولی من احساس می‌کنم باید این بحث‌هایی که در طول برنامه شما سعی کردم به این اشاره کنم، جدی بپردازیم. یعنی پیشرفت کشور بدون برنامه اتفاق نمی‌افتد. اگر برنامه‌ریزی کنیم با ضرس قاطع می‌گویم در طی ده سال به اهداف عمده خود می‌رسیم. زیرساخت‌های کشور خیلی خوب است.

علی رغم رفتن بسیاری از جوانان، الان به لحاظ تربیت نیرو دانشگاه‌های ما فوق‌العاده وضعیت خوبی دارند. اگر چه باز ایراداتی به روش‌های آموزشی داریم ولی تربیت نیرو و نیروی انسانی فوق‌العاده خوب در کشور وجود دارد و منابع انرژی و معدنی بسیار زیاد است. هم آنها مزیت کاری ما هستند و هم خلق فناوری می‌توانیم، انجام دهیم. وقتی سدی را می‌شکنید بخش خصوصی با اطمینان خاطر بیشتری می‌آید و بقیه هم همین طور. کار خود را الگوسازی می‌دانیم ولی سعی داریم این الگوسازی را گسترش دهیم و آن اعتماد لازم را به ویژه در بدنه مدیریتی جامعه ایجاد کنیم.

*خیلی لطف کردید.

خواهش می‌کنم.

*من از شما خداحافظی می‌کنم و پایان برنامه با دست‌خط آقای دکتر طیبی به پایان خواهد رسید که به یادگار برای ما خواهند نوشت.

«به نام خدا.

خود باوری، اراده در برنامه ریزی درست و حمایت از تولید فناوری پیشرفته، تولید محصول با کیفیت ایرانی و کاربرد آن در تامین نیازهای داخل و صادرات، ضرورت حل مشکلات اقتصادی کشور و حل اشتغال آبرومند و عزتمند برای جوانان عزیز میهن اسلامی ماست. از فرصتی که برای بیان نظرات اینجانب در برنامه دست‌خط به وجود آوردید، تشکر می‌نمایم.

حمیدرضا طیبی