تشکیل وزارت معادن و فلزات آری یا نه؟

به گزارش می‌متالز، برنامه بالاتر امروز با حضور آقای مصطفی طاهری عضو کمیسیون صنایع و معادن مجلس شورای اسلامی و آقای سعید عسکرزاده، دبیر انجمن سنگ آهن ایران برگزار شد که آقای طاهری به عنوان مخالف طرح تشکیل وزارت معادن و فلزات و آقای عسکرزاده به عنوان موافق این طرح به بررسی موضوع پرداختند.

مقدمه: یکی از وزارتخانه‌های پرتفکیک و پرادغام وزارتخانه وزارت صنعت، معدن و تجارت است سال ۱۳۹۰ بود که وزارت صنعت، معدن و تجارت باهم ادغام شد وزارت صنعت، معدن و تجارت قبل از آن وزارتخانه‌های متعددی داشتیم که حوزه‌های این سه حوزه مهم یعنی بازرگانی، صنایع و معادن را داشتند انجام می‌دادند مشخصا بخواهیم بگوییم وزارت صنایع سنگین داشتیم معادن و فلزات داشتیم، صنایع و معادن که الان با این که این سه وزارتخانه در یک وزارتخانه اند منتقدان و موافقانی دارند که برخی می‌گویند باید این وزارتخانه‌ها مجددا تفکیک شود بحث وزارت بازرگانی داریم که اختیارات وزارت صمت منفک شود برسد به این وزارتخانه الان برخی کارشناسان معتقدند که در حوزه معادن با توجه به گستردگی که الان وزارت صنعت، معدن و تجارت دارد معادن هم به آن بی لطفی می‌شود باید آن هم خارج شود یک وزارتخانه جداگانه داشته باشد، اما در طرف مقابل عده‌ای قرار دارند که معتقدند این موضوع باعث گسترده شدن دولت و بزرگ‌تر شدن دولت خواهد شد و خیلی به صلاح نیست که این اتفاق بیفتد همین وزارت صنعت، معدن و تجارت می‌تواند به معادن هم رسیدگی کنید.

• آقای امیر حسن‌زاده معاون هماهنگی امور اقتصادی استاندار کرمان (موافق): باتوجه به ظرفیت‌های کشور و نیاز‌های موجود تاسیس وزارتخانه تخصصی معادن و فلزات باید در اولویت قرار گیرد. اقتصاد کشورمان برپایه معدن است، اما وزارتخانه تخصصی معادن و فلزات نداریم در حالی که معدن پیشران اقتصادی کشور بشمار می‌رود.
• آقای سیدمحمد بیاتیان عضو اسبق کمیسیون صنایع و معادن مجلس شورای اسلامی (موافق): به نظرم جداسازی مجدد صنایع، معادن و بازرگانی از یکدیگر اتفاق بدی نیست خصوصا جداسازی بخش معدن به واسطه رویکرد جدید دولت به بخش معدن ضروری به نظر می‌رسد.
• آقای داریوش اسماعیلی رئیس اسبق سازمان نظام مهندسی معدن ایران (موافق): با تفکیک وزارت صمت موافقم می‌توان وزارتخانه‌های صنعت، معدن و بازرگانی را کوچک‌تر و چابک‌تر و تخصصی‌تر کرد و در مقابل تصدی گری دولت در این وزارتخانه‌ها نیز رها شود.
• آقای حسین گروسی نماینده اسبق شهر‌های شهریار، قدس و ملارد کرج (مخالف): با جداسازی دوباره صنعت، معدن و تجارت موافق نیستم و معتقدم به صرف این که از این ادغام نتیجه دلخواه را نگرفته‌ایم نمی‌توان کل طرح را زیرسوال برد و رای به جداسازی دوباره آنها داد.
• آقای سیدجواد حسینی کیا عضو کمیسیون صنایع و معادن مجلس شورای اسلامی (مخالف): تفکیک وزارت صمت هزینه‌های زیادی را بر دولت تحمیل خواهد کرد در دنیا همواره به دنبال کوچک‌سازی دولت هایند و باید گفت که با این اقدام دولت توسعه یافته و بزرگ‌تر خواهد شد ضمن این که در برنامه ششم بر این نکته تاکید شده که دولت باید سالانه ۱۵ درصد کوچک‌تر شود.
• آقای مسعود دانشمند عضو اتاق بازرگانی ایران (مخالف): تا زمانی که ماموریت‌ها مشخص نباشد این تفکیک‌ها بی فایده است طی ۷۰ سال گذشته چندین بار وزارت صنعت، معدن و بازرگانی ادغام و تفکیک شده‌اند، اما تا زمانی که برنامه‌ریزی دقیقی صورت نگیرد و ماموریت‌ها مشخص نباشد این اقدامات هیچ تاثیری در اقتصاد کشور ندارند.

سوال: علت مخالفت شما با تشکیل وزارت معادن و فلزات چیست؟

طاهری: این که معدن خیلی مهم است ما عقب‌ماندگی‌های جدی این جا داریم خواست جدی نظام است ظرفیت‌های بسیار زیادی داریم که هنوز کار نشده این جا این یک اصل و یک واقعیتی است کما این که در خیلی از حوزه‌های دیگر هم همین جوریم خیلی ظرفیت‌های بالقوه زیادی داریم و باید اینها را به فعل تبدیل کنیم این که وزارت صنعت، معدن یک وزارتخانه شلوغی است و کار‌های زیادی در این وزارتخانه وجود دارد این هم یک اصل درستی است ولی این که یک کاری خوب انجام نمی‌شود یا ناقص انجام می‌شود حتما فکر کنیم اصلاح این با ایجاد یک ساختار جدیده این یک چیز اشتباهی است تجربه گذشته را داشتیم مثال‌های متعددی می‌زنم.

طاهری: نمونه‌اش همین بازرگانی و صنعت، معدن است یا قبل‌ها صنایع کوچک یا یک زمانی معدن همه اینها بوده تجربه شده چه اتفاقاتی می‌افتد این که الان حوزه صنعت و معدن در یک وزارتخانه است و همچنین حوزه بازرگانی این الان. در یک وزارتخانه است و یک وزیر به همه این امور می‌تواند رسیدگی کند خودش یک مزیت و حسن است می‌تواند کل زنجیره را کنترل کند واردات اینها را صادرات این جا را تنظیم گری اینها را و روی کار مدیریت داشته باشد اگر اینها ازهم جدا شوند اتفاقی که خواهد افتاد این است اولا وزارت معدن و فلزات که می‌گوییم زنجیره را منظورمان تا کجاست به فرض این که یک جایی قطع کنیم مثلا در زنجیره فولاد مثلا برسیم به شمش یا یه کم جلوتر است یا یه کم عقب‌تر در نهایت این تکه را وقتی قطع می‌کنی ادامه شمش که می‌شود صنایع فولادی نوردی‌ها می‌خواهند بشوند آن جایی که ورق می‌خواهند درست کنند یا برسد یه کم به آن ور‌تر خودروسازها، لوازم خانگی الی آخر.

طاهری: حتما اختلاف زیادی بین این دو قسمت از زنجیره خواهد بود وزیری دنبال منافع قسمت بالادست این زنجیره است وزیری دنبال منافع پایین‌دست این است و این جا ممکن است مردم فراموش بشوند و مشکلات جدی پیش بیاید یعنی بخش زیادی از وقت هیات وزیران و این دو تا وزیر به حل اختلاف اینها بینجامد البته دلایل زیاد است من در بخش‌های بعد می‌گویم.

سوال: علت این که معتقدید که این وزارتخانه تشکیل شود چیست چقدر با فرمایش آقای طاهری موافقید اساسا؟

عسکرزاده: فکر می‌کنم که بحث را از منشاء آغاز ادغام‌ها باید پیگیری بکنیم همین طور که می‌دانید وزارت صنایع و صنایع سنگین که با همدیگر ادغام شد و وزارت صنایع را تشکیل داد بعدا با معادن و فلزات ادغام شد و شد صنایع و معادن و بعدا بازرگانی به آن اضافه شد، شد صنعت، معدن و تجارت، در زمان ادغام صنایع و معادن و فلزات به طور قطعی خدمتتان می‌گویم که یک برگ کارشناسی برای این کار وجود ندارد، اما وقتی بازرگانی با اینها ادغام شد یک کار کارشناسی بزرگی انجام شد یادم است حتی اتاق بازرگانی آمد صد کشور دنیا را با یکدیگر مقایسه کرد ببیند شرایط ساختاری حاکم بر دنیا و نظام حکمرانی مطلوب چه جوری است اساسا سنخیت جدی بین آن چه که در معادن و فلزات وجود داشت و صنایع داشت عمل می‌شد وجود نداشت در معادن و فلزات در بخشی بودیم که همه بنگاه‌های ذیل معادن و فلزات به اصطلاح بنگاه‌های بی تو بی بودند.

عسکرزاده: وقتی که بی تو سی می‌شد می‌رفت تو صنایع یعنی از نکته‌ای که آقای دکتر طاهری اشاره می‌کنند کجا می‌خواهد قطع شود دقیقا نقطه اش این جاست یعنی تا جایی که بنگاه با بنگاه طرف بود مربوط به بخش معادن و فلزات بود و آن جایی که می‌آمد در بخش مردمی و طرفش مشتریان بودند بخش صنعت بود هیچ اختلافی هم با یکدیگر نداشتند اتفاقا در زنجیره‌ها اساسا به پایین‌ترین صنعت نگاه نمی‌کنیم در زنجیره‌ها به زنجیره تولید نگاه می‌کنیم بعد از این که مثلا فرض کنید ورق یا میله گرد یا اینها تولید شد اساسا زنجیره را کامل می‌بینیم این که در صنعت ساختمان چه خواهد شد آیا این میلگرد صادر می‌شود یا استفاده می‌شود در صنعت ساختمان اینها گره زدن یک بخش دیگری به بخش معدن و به اصطلاح صنایع معدنی است که به نظرم این کار کار غلطی است یعنی زنجیره‌ها را دچار اشکال می‌کند تا وقتی که میلگرد می‌خواهیم تولید کنیم باید تولید کنیم.

سوال: آقای طاهری به همین موضوع اشاره کردند و گفتند اگر این دو وزارتخانه جدا شوند خود این زنجیره‌ها به هم می‌خورد شما به این معتقدید که؟

عسکرزاده: اصلا این طور نیست تجربه قبلی را داریم در زمان معادن و فلزات هیچ مشکلی در تداخل زنجیره‌ها نداشتیم اتفاقا وجود معادن و فلزات باعث شد که زنجیره‌ها کامل شوند اگر این جوری باشد که کل بخش هیات دولت به همدیگر مرتبط است مثلا بیاییم مسکن و شهرسازی هم به این اضافه کنیم بگوییم مسکن هم بالاخره سیمان و کاشی و میلگرد و اینها استفاده می‌کند این هم به آن اضافه شود با اداره دارایی و اینها هم مشکل دارند مرتبطند وزارت امور اقتصادی و دارایی هم در این ادغام کنیم این دلیل ادغام نمی‌شود دلیل ادغام باید یک دلیل کارشناسی باشد یعنی این که چه جوری می‌توانیم کمک کنیم به تولید زنجیره‌ها را سامان بدهیم و نهایتا به فضای کسب و کار یک رونقی ببخشیم این اتفاق معتقدم که در زمان معادن و فلزات به خوبی داشت می‌افتاد و شاید طلایی‌ترین دوره بخش معدن و صنایع معدنی کشور بود بلاشک هیچ کدام از کارشناسان نمی‌توانند این را کتمان کنند که بهترین دوره معدنی کشور بوده و از طرف دیگر این که الان چه اتفاقی افتاده است الان معدن کاملا به حاشیه رفته است با آن بخش فرمایشات آقای دکتر طاهری موافقم.

طاهری: ببینید این که مثلا مسکن را هم بیاییم اضافه کنیم، چون مصرف کننده است در راس دولت، رئیس جمهور، معاون اول، کارش هماهنگی این هاست اگر برعکسش را بگیریم بگوییم هرچه قدر اینها را جدا کنیم می‌تواند موفق‌تر باشد مثلا می‌گویم الان در کشور در حوزه تولید حول و حوش سی، سی و پنج درصد مربوط به نساجی است بگوییم یک وزارت نساجی بزنیم مثلا در خودرو خیلی مشکل داریم هیچ کس نتوانسته، بگوییم وزارت خودرو بزنیم ربطی ندارد که می‌تواند این را، این استدلال این طرفش هم درست نیست یعنی شما بیایید بگویید که، چون حالا زنجیره مثلا قرار است ورق در خودروسازی استفاده شود ربطی ندارد این تا این جا کافی است ما بگوییم اون موقع بیاییم جا‌های دیگه هم این مدل، اصلا گیر چیه الان در معدن، گیر‌ها را بگویم شما، بینندگان محترم و کارشناس محترم بیایید بگوییم که آیا این با ساختار این گیر‌ها می‌خواهد حل شود یا با تغییر رویکرد‌ها ربطی به ساختار ندارد.

طاهری: گیر معدن الان چیست در اکتشاف خیلی مشکل داریم سرمایه‌گذاری خیلی کم می‌شود قانون چی گفته قانون معدن گفته وقتی که حقوق دولتی را از معدن می‌گیریم باید ۶۵ درصد از این بیاید وزارت صمت و این برود هزینه کند در معدن چقدر الان بیاید از این به اصطلاح حقوق دولتی وزارت صمت شاید دو سه درصد بعضی وقت‌ها هیچ بعضی وقت‌ها پنج درصد آیا این وزارتخانه جدا شود این که سازمان برنامه و بودجه مشکلات بودجه اش را می‌خواهد با این حقوق دولتی معدن بخشیش را حل کند این می‌خواهد مرتفع شود بگوید خب، چون وزارتخانه جدایی است پس این پول را می‌دهم تو برو اکتشافت رو انجام بده یا نه همین الان اگر این پول برگردد در وزارت صمت و اینها بتوانند اکتشاف شان را انجام بدهند در اکتشاف یک دفعه یک جهشی خواهیم داشت این واقعا ساختار می‌خواهد یا نه این را باید باید دولت قبول کند که این پولی که از حقوق دولتی گرفته برگشتش به وزارت صمت هزینه نیست سرمایه‌گذاری است سال بعد سه برابر این می‌خواهد بیاید این تغییر رویکرد است.

طاهری: حالا حداکثر ممکن است شما بگویید یک وزیر باشد خیلی می‌تواند چانه زنی کند همین وزیر هم بیاید یک ذره مثلا به جای یک بار نامه زدن ده بار بزند یعنی چانه زنی که نمی‌شود ساختار این می‌شود تغییر رویکرد باید رئیس سازمان برنامه و بودجه، باید رئیس دولت بگوید آقا آن چیزی که قانون گذار گفته در قانون دائمی معدن گفته که این صددرصد حقوق دولتی هیچ یک ریالش هم نباید هزینه بشود در هزینه‌های جاری در پنج جا باید هزینه شود ۶۵ درصدش باید بیاید به وزارت صمت باید دوازده درصدش برود منابع طبیعی پنج درصدش بیاید مثلا صندوق بیمه، نظام مهندسی معدن اینها هزینه شود اینها هیچ کدام شان انجام نمی‌شود می‌گوییم بیاییم یک ساختاری ایجاد کنیم آن تکه پارچه‌ای که الان برمی گردد پول آن ساختار را نمی‌تواند برساند، چون ساختار جدید نیاز به هزینه جدید دارد یکی از نمونه‌هایش را گفتم عقب مانده.

طاهری: شما رویکردی گذاشتید در معدن مشکل ماشین‌آلات دارید آن اول زنجیره اکتشاف را گفتم در بهره‌برداری چهار سال دولت قبل آمدند گفتند ماشین‌آلات معدنی را نمی‌خواهیم وارد کنیم و معدن افت شدیدی پیدا کرد به بهانه‌های ارزی یا هر چی که بود یا به بهانه حمایت تولید داخل می‌گویند آقا شرکت‌هایی وجود دارند که می‌توانند ماشین‌آلات معدنی تولید کنند بعد می‌آییم می‌بینیم جمع این تولیداتی که وجود دارد برای ماشین‌آلات معدنی مثلا ده درصد نیاز واقعی این معدن را هم تامین نمی‌کند بعد می‌آییم می‌گوییم یک وزارت معدن درست کنیم این می‌شود این که اصلا واردات ماشین‌آلات و صنعت از این جدا شود تازه بدتر می‌شود، چون متولی آن شد یک وزارت دیگر این شد یک وزارت دیگر تکه پارچه‌ای هم که الان درست شد و اصلاح شد این هم اصلا از بین می‌رود یعنی گیر‌هایی که در اکتشاف، بهره‌برداری و صنایع معدنی وجود دارد هیچ کدام مربوط به ساختار نیست که بیاییم بگوییم یک ساختاری را باید ایجاد کنیم.

طاهری: ممکن است دوستان بگویند وزیر وقت کمی می‌گذارد خب ما یک وزیری بگذاریم که وقت بیشتری بگذارد یک وزیری بگذاریم که توانایی بیشتری این جا دارد اهمیتش را بدانید چه بسا بنده الان شنیدم هفتگی یک بار مثلا جلسات معدن را اجبارا وزیر وقت می‌گذارد خودش هم می‌رود این رویکرد‌ها باید عوض شود نه ایجاد ساختار‌های جدید.

سوال: نظرتان چیست و چقدر موافق آقای طاهری تا اینجا بودید؟

عسکرزاده: قطعا تحلیل تک علتی که نمی‌خواهیم بکنیم ولی ساختار خیلی موثر است این که بگوییم وزیری بگذاریم که قدرت این را داشته باشند که همه این وزارتخانه را با همدیگر بتواند کنترل کند خب یک همچنین آدمی پیدا نمی‌کنیم در چند سال گذشته شما یک وزیر را نام ببرید که وزیر خودرو یا وزیر تنظیم بازار نبود در گرفتاری‌های آن بخش هضم می‌شود.

طاهری: نساجی را هم جدا بگذاریم وزیر یا لوازم خانگی، آنها می‌گویند ما را نمی‌بینند الان صنایع مثلا می‌گویم جلسه‌ای داشتیم صنایع مرتبط با حوزه بهداشت و درمان یعنی درد دل که می‌کنند می‌گویند این وزارتخانه هیچ ارتباط را بلد نیست مثلا صنایع ریلی صنایع کشتیرانی.

عسکرزاده: گفتم تفکیک در زنجیره کاملا مشخص است یعنی در جایی که بی تو بی یک بخش می‌شود به حجمش کاری ندارم به بزرگی و کوچکی اش کاری ندارم وقتی که زنجیر‌ها و خوشه‌های صنعتی را بحث می‌کنیم می‌گوییم تا زمانی که بی تو بی زنجیره مان محسوب می‌شود از آن به بعد صنعت مان می‌شود آن جایی که ما به اصطلاح فضای بی تو بی یعنی بنگاه محصولش را به عنوان ماده اولیه به یک بنگاه دیگر برای تولید می‌دهد می‌گوییم بخش حالا بالادستی، فرض مان این است که اگر این اتفاق بیفتد این بخش جدا شود البته پیشنهادم وزارت معادن و فلزات نیست همین می‌گوییم اگر یک همچنین گفتگویی و یک گفتمان به اصطلاح اصلاحی در دولت جاری و ساری شود قاعدتا بیاییم یک وزارتخانه منفکی از آن چه که در گرفتاری‌های صنعت و بازرگانی غوطه ور شده ایجاد بکنیم و نامش را هم مثلا بگذاریم وزارت معادن و علوم زمین.

عسکرزاده: بیاییم همه آن چه داده‌های علوم و زمین است در یک جا متمرکز کنیم و کار‌های زیادی اتفاقا در بخش اکتشاف شده بخش عمده‌ای از این داده‌ها در اختیار بنگاه‌هایی است که خودشان انجام دادند بخش عمده ایش در اختیار سازمان‌ها و وزارتخانه‌هایی است که معمولا تبدیل به اسناد داخل کشو‌ها و کمد‌ها شده ولی اگر این اتفاق.

طاهری: سازمان انرژی اتمی هم بیاید در وزارت صنعت؟

عسکرزاده: الان می‌گویم اگر ما به عنوان یک نهاد مرتبط با علوم زمین هر آن چه که اتفاق می‌افتد اکتشاف بخش نفت بیاید در همین حوزه، موضوعات مربوط به آب و شناسایی منابع آبی بیاید در همین حوزه یک مجموعه‌ای از علوم زمین جمع شود و این داده‌ها اتفاقا طبقه بندی شود امکان دارد بگویید یک بخشیش داده‌های امنیتی است اشکالی ندارد آنها را طبقه بندی کنند ولی در یک مجموعه قابل دسترسی اینها طبقه بندی شود معلوم شود به کی چی می‌خواهد برسد این اتفاق می‌تواند مساله بخش معدن را به شکل قابل توجهی حل کند البته که درست می‌گویید وقتی که در حقوق دولتی مثلا قانون بسیار صریح در بند پ ماده ۴۳ قانون برنامه ششم داشتیم در ماده چهارده قانون معادن خیلی صریح بیان شده و به آن مواردی که اشاره کردید یک پانزده درصد هم مربوط می‌شود به بحث‌های استان‌ها و اصلاح زیرساخت‌ها و اینها آن هم بالاخره موضوع مهمی است اگر این اتفاقات می‌افتاد شما در مجلس دوباره نمی‌رفتید تصویب کنید که یک درصد از فروش را به استان‌ها بدهید.

عسکرزاده: معدن الان تبدیل شده به یک جایی که متولی ندارد کسی که مدافع بخش معدن باشد وجود ندارد در حد یک معاونت بود معاونت هم تقلیل پیدا کرد و فرآوری مواد هم به آن اضافه شده است یعنی چی یعنی، یک وزارتخانه داشتیم در حوزه معدن و صنایع معدنی فعالیت می‌کرده قبول کنید که یک همچنین وزارتخانه‌ای بسیار موثرتر می‌تواند از آن اشکالات ساختاری هم به لحاظ دفاع کند و بتواند برود شرایط را برای معدن هموار کند در یک شرایطی براساس حقوق دولتی را داشتیم که یک جوری تقسیم شود بله شاید مجلس هم میانبر را انتخاب کرد ولی در مجموع برای معدن کار شبیه کسی شد که رفت در رستوران غذایش را خورد یک بار پای میز باهاش حساب کنند یک بار دم درب که داشت خارج می‌شد گفتند ببخشید پول غذاتون را دوباره بدهید چرا، چون مجلس آمد یک درصد را تصویب کرد این پانزده درصد حقوق دولتی به استان‌ها برنگذشت اشاره خیلی خوبی کردید از آن ۶۵ درصد.

طاهری: این که برنگشت داخل وزارتخانه برنگشت یا سازمان برنامه؟

عسکرزاده: سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی.

طاهری: وقتی این را تفکیک می‌کنید سازمان برنامه جای خودش است.

عسکرزاده: نه متولی پیدا می‌کند آقای دکتر.

طاهری: چه می‌شود؟

عسکرزاده: در زمان معادن و فلزات هم که بود همین اتفاقات می‌افتاد نمی‌افتاد ببینید شرایط.

طاهری: چی می‌شود الان حقوق دولتی دست کی می‌رسد؟

عسکرزاده: قاعدتا از نظرم اسمش را این جوری بگذارم و تکرار کنم ان شاء الله که بگیرد معادن و علوم زمین.

طاهری: همین الان بگویید وزارت صمت حقوق دولتی.

عسکرزاده: نمی‌تواند، برای این که وزیر صمت به قول شما خیلی خیلی خیلی لطف کرده بخش معدن هفته‌ای یک جلسه قرار شده برای بخش مسکن بگذارد.

طاهری: ایراد عدم برگشت حقوق دولتی در خود وزارت صمت نیست در یک جایی به نام سازمان برنامه و بودجه است سازمان برنامه و بودجه را که شما یک تکه اش را نمی‌شود بکنید بیاورید این جا.

عسکرزاده: پیشنهادتان چیست آقای دکتر؟

بیاورید این جا اگر قرار است حقوق دولتی به طور کل اخذش و همه چیزش بیاید در آن وزارتی که شما می‌گویید خب همین الان بدهیم این دیگه ساختار نمی‌خواهد بیایید همین وزارت صمتی که پول دست این باشد.

عسکرزاده: نه، من فقط یک بخشش را گفتم.

طاهری: این می‌شود فرآیند.

عسکرزاده: همه اش نیست این نیست.

طاهری: یک چیز دیگه بگویید که قبول کنم شما الان می‌گویید که به اصطلاح.

عسکرزاده: نه من اشکالی که شما وارد کردید گفتم وارد نیست به این دلیل که وزیر در حداکثر کاری که شما گفتید بهش گفتند حتما باید به موضوع معدن بپردازید معدن مورد غفلت واقع شده آمده گفته که باشد من هفته‌ای یک جلسه برای بخش معدن می‌گذارم آیا یک جلسه در هفته برای بخش معدن کفایت دارد برای بخش‌های عقب مانده اگر ندارد باید ساختاری مناسب آن تدوین شود.

طاهری: این که وزارت صمت یک وزارت بزرگ است یک بار این را کلی توضیح بدهیم یک قسمت مثلا بازرگانی دارد، صنایع مختلف دارد، خودرو دارد، معدن دارد، خودش یک دولت می‌تواند وزیر نقش رئیس جمهور را در آن جا برگزار شود معاونانش نقش وزیر را بازی بکنند الان مگر در کشور رئیس جمهور می‌آییم می‌گوییم مثلا رئیس جمهور در این هیات دولت بین وزارت مسکن و وزارت صمت را نمی‌تواند هماهنگ کند می‌گوییم دو تا رئیس جمهور بگذاریم یک رئیس جمهور و یک معاون اول، رئیس جمهور باید بتواند ۱۹ وزارتخانه را خودش و معاون اولش را هماهنگ کند اگر ضعف دارد نمی‌گوییم دو تا رئیس جمهور بگذاریم.

عسکرزاده: ولی نمی‌گوییم همه اش را بکنیم یک وزارتخانه همان رئیس جمهور کافی است.

طاهری: ما می‌گوییم، چون اینها مرتبط باهمند تفکیکش می‌شود دعوای اینها یک تجربه‌ای را آقای دکتر حسینی الان همکارمان در مجلسند می‌گفتند که وزیر اقتصاد بودند در دولت آقای احمدی نژاد می‌گفتند هشتاد درصد اکثر جلسات هیات دولت دعوای بین بازرگانی و صنعت، معدن بود بیست درصد بقیه امورات هی اون گفت این باید وارد شود این مثلا صادر شود این نیاید تولیدکننده ضرر کرد، ببینید در مورد این که اطلاعات زمین شناسی باید یکپارچه شود همین الان در قانون برنامه هفتم این را آوردیم می‌خواهم بگویم اینها ساختار نیست تکلیف کردیم.

عسکرزاده: انجام شد.

طاهری: برنامه هفتم می‌گویم.

عسکرزاده: برنامه هفتم نمی‌خواهد در قانون معادن آمده سال هاست ۱۳۷۷ تا ۱۳۹۱ دوبار اصلاح شده.

طاهری: احتمال این که انجام نشود خیلی هست ببینید این که چند جا اطلاعات زمین شناسی را دارند مثلا وزارت نفت به خاطر نفت آمده کل کشور را بررسی کرده سازمان به اصطلاح انرژی اتمی برای این که اورانیوم پیدا کند در کشور کل کشور را اسکن کرد این که این اطلاعاتش به درد این می‌خورد، چون اطلاعات به درد معدن کارانمان می‌خورد و اینها این را نمی‌دهند ساختار نیست الان قانون گذاشتیم باید بدهند حالا قانون انجام نمی‌شود ممکن است بگویید آقا خساست کند بگوید داده‌ها برای من است نمی‌خواهم بدهم این این جوری نیست، چون الان یک وزارتخانه است می‌گوید این را می‌خواهم می‌گوید نمی‌دهم دو تا وزارتخانه بدهد می‌گوید این جا دو تا شد بدهم این حتما باز انجام نمی‌شود.

طاهری: راهکارش چیست راهکارش این است که ما آمدیم این جا جرم انگاری کردیم این جرم انگاری نشده بود اگر کمیسیون دوام که کارش تبادل داده هاست تکلیف کند که این داده‌ها باید در اختیار این دستگاه قرار بگیرد اگر مدیر ندهد جرم انگاری شده است این جرم انگاری تا حالا نبود گفته اگر این کار را نکند بزرگ‌ترین کارش این است که آن صندلی را ازش می‌گیریم و مدیر برای این که صندلیش بماند مجبور است که بدهد حالا جرایم دیگری هم.

طاهری: به نظرم در فرآیند‌ها ما و دیدگاه‌ها مشکل داریم نه ساختار هرچند این را قبول دارم شما هر چیزی را ریز کنید یک ساختار جدا کنید یک وزارتخانه متمرکز می‌تواند بیشتر برای آن وقت بگذارد و مسلط شود یا نه متخصص‌تر آن جا بگذارید ولی ایراد‌های جدیدی بوجود می‌آید می‌گویم اگر شما میانگین بگیرید مجموع نقاطی که در مثبت به دست می‌آید چیز‌های منفی که به دست می‌آید قطعا با این تفکیک به ضرر معدن خواهد شد و به ضرر صنعت خواهد شد و به ضرر مردم خواهد شد.

سوال: مشخص‌ترین نکات منفی که به نظرتان می‌آید مثلا فردا شد تشکیل وزارت معادن داشته باشیم چه نکات منفی به نظرتان می‌رسد؟

طاهری: مهمترین نکته منفی که به دست می‌آید اختلاف بین ادامه زنجیره با قبل زنجیره است متوجه شدید یعنی شما الان این جا یک زنجیره‌ای دارید یک متولی بالادست هم وجود دارد قدرتش هم خیلی زیاد است شما الان همین الان صنایع معدنی تا همان زنجیره‌ای که ایشان می‌گویند بین بنگاهی است تمایل دارند که بیشتر صادر کنند تا بدهند به داخل یعنی هر جایی که عوارض شان را برداریم یا محدودیتی نباشد آن که سنگ آهن استخراج می‌کند دوست دارد سنگ آهنگ را صادر کند کنسانتره دوست دارد برود شمش دوست دارد همین جوری برود.

عسکرزاده: این که ساختار را باید اصلاح کنیم

طاهری: این جا باید ساختار ایجاد شود. شما حالا بیایید مثلا بگویید این را از زنجیره جدا کردم در نهایت مخصوصا زنجیره پایین‌دست یعنی شما یک موقع است می‌گویید من می‌خواهم به بالادست فکر کنم بالادست رشد کند دیگر الان خودروسازتان با یک وزیر کنترل نمی‌شود می‌گوید به هیچ وجه با این قیمت با این چیزی که شما می‌گویید به شما واگذار نمی‌کنم شما برو وارد کن می‌گوید آقا این که خاکش داخل کشور است برقش ارزان است کارگر ارزان است من می‌خواهم با این قیمت پایه بدهید وزیر می‌گوید من نمی‌خواهم این کار را انجام بدهم بنابراین همه چی در این زنجیره می‌تواند به هم بخورد یعنی بالادست می‌تواند رشد کند حتما پایین‌دست و مردم ضرر می‌کنند از آن ور تازه ممکن است برعکس این وقتی یک متولی ندارد یعنی دو تا وجود دارد حالا به خاطر این که پایین‌دست دارد سرکوب می‌شود از طرف یک قدرت بالاتری به نام رئیس جمهور یا معاون اول به حدی این سرکوب بشود که عملا این، چون منافع این را دیگر نمی‌بیند فقط منافع خودش را می‌خواهد ببینید این از اینی هم که هست بیاید پایین‌تر ولی اگر با یک زنجیره باشد کل این را خیر و شرش را یک نفر می‌تواند مدیریت کند.

عسکرزاده: من واقع بینانه این را تحلیل بکنم؟ واقع بینانه اش آقای دکتر این است که یک جرم انگاری است کمکی به ما نخواهد کرد در

طاهری: دو تا وزیر کمک می‌کند؟

عسکرزاده: نه اجازه بدهید من یکی یکی بگویم در ارتباط با بند پ ماده ۴۳ که خودتان هم اشاره کردید در قانون برنامه ششم آمده بود آن جا هم گفته بود که اگر که در جای دیگری ثبت شود حقوق دولتی تخلف محسوب می‌شود ولی خب این اتفاق افتاده و شما اذعان دارید که حتی سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور تا دو درصد و پنج درصد هم بیشتر اختصاص ندارد در ارتباط با

طاهری: به من همین را بگویید الان دو تا وزیر شد چه جوری می‌خواهید از سازمان برنامه بگید همین یک دانه را بگویید من قبول می‌کنم.

عسکرزاده: من واقع بینانه این را تحلیل کنم، واقع بینانه این است که ۱- جرم انگاری کمکی به ما نخواهد کرد.

طاهری: دو تا وزیر کمک می‌کند؟

عسکرزاده: در ارتباط با بند پ ماده ۴۳ که خودتان هم اشاره کردید در قانون برنامه ششم آمده بود آنجا هم آمده بود که اگر در جای دیگری ثبت شود حقوق دولتی تخلف محسوب می‌شود ولی این اتفاق افتاده و شما اذعان دارید که حتی سازمان مدیریت برنامه‌ریزی کشور تا ۲ درصد و ۵ درصد هم بیشتر اختصاص ندارد.

طاهری: همین را بگویید، الان دو تا وزیر شد چه جوری می‌خواهید از سازمان برنامه بگویید همین یکی را بگویید من قبول می‌کنم.

عسکرزاده: پیشنهاد‌های سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی عموماً از وزارتخانه‌ها نشأت می‌گیرد، از خلق به اصطلاح...

طاهری: یعنی یک وزیر نمی‌تواند پیشنهاد را بدهد، دو تا شود می‌خواهد بدهد؟

عسکرزاده: وزیر درگیری هایش زیاد است، اصلاً وزیر صنعت، معدن، تجارت...

طاهری: از آقای علی آبادی بپرسید چند تا مکاتبه کردید حقوقی دولتی ات را پس بگیری، چند تا جلسه گذاشتی، این جور نیست سازمان برنامه این جوری نیست که مثلاً یک وزیر ۱۰ بار برود می‌خواهد برود...

عسکرزاده: وزارتخانه مستقل باشد که نمی‌تواند به او بودجه بدهد.

طاهری: نه نمی‌دهد دیگر، الان هم نمی‌دهد، نه بودجه حقوق دستمزد جداست، بودجه توسعه جداست.

عسکرزاده: این استدلال وقتی که شما مسکن شهرسازی را هم در نظر بگیرید فرض کنید الان ما ساختمان یک بخشی از صنعت ساختمان باید بیاید زیرمجموعه وزارت صنعت، معدن و تجارت یا مسکن و شهرسازی با استدلال باید بگویم این هم باید بیاید جزو اینها.

طاهری: این را این را بینندگان ما قضاوت کنند. یک وزیر است که یکی از کارهایش این است که برود حقوق دولتی را بگیرد کار دیگری هم دارد، ما می‌گوییم اگر این که می‌خواهد این کار را جدا کنیم این برمی گردد الان این در میل اینجا نیست، این در میل یک جای دیگر است، آن جای ثالث عوض نشده، جای ثالث سر جایش است.

عسکرزاده: صد در صد نگفتم، من اصل قصه را بگویم، ما در اصلاح ساختار

سوال: آقای طاهری می‌گویند شما چه یک وزارتخانه داشته باشید چه سه وزارتخانه داشته باشید به خاطر این که اصل پول باید از جای دیگری بیاید که سازمان برنامه و بودجه است و شما تغییر در آن ایجاد نخواهید کرد که عمده مشکلات هم طبق بحثی که تا اینجا داشتیم از همان جا به نظر می‌رسد که نشأت می‌گیرد فرقی بین یک یا چند وزارتخانه ندارد، این را پاسخش را بفرمایید؟

عسکرزاده: قطعاً فرق دارد. اگر من وزیر یک بخشی باشم که یک پیشنهادی قرار است به دولت بدهم و به سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی برای بودجه بدهم با این که هر سه نفر ما اینجا بشویم یک وزارتخانه و من بخواهم در عین حال منافع همه بخش‌ها را ببینم و از همه موضوعات دفاع کنم قطعاً فضا و زمان کمتری دارم.
من یک موضوعی را هم بگویم اصلاً بحث ما الان

سوال: پس یعنی شما عمده را در فضا نداشتن و زمان نداشتن وزیر توصیف می‌کنید؟

عسکرزاده: بله وزیر الان شده وزیر خودرو و تنظیم بازار غیر از این اگر هست آقای دکتر طاهری بفرمایند. این نمی‌شود.

طاهری: بهره‌برداری را بگویید، در بهره‌برداری عمده کار شما ماشین‌آلات است.

عسکرزاده: ببینید ما در بحث وزارتخانه صرفاً به دنبال این نیستیم که ایرادات الان چیست و اگر آیا دو وزارتخانه شوند آن ایرادات برطرف می‌شود یا نه، ما با جدا کردن یک وزارتخانه نمی‌خواهیم مشکلات اسلام و مسلمین را حل کنیم ما می‌خواهیم شرایط را برای کسب و کار بهبود دهیم، این بهبود فضای کسب و کار ۱- این که زنجیره‌های تولید متولی پیدا می‌کنند، ۲- این که در مشکلات بیشتر مرتبط با مردم که معمولاً در وزارت صنایع و بازرگانی متمرکز است به بخش پراهمیت و توسعه آفرین معدن و صنایع معدنی تسری پیدا نمی‌کند، یک وزارتخانه مستقل می‌شود و از همه اینها مهمتر ما اصلاً در دنیا آیا مشابه شرایط ایران را داریم یا نه، چرا می‌خواهیم از مدل‌های تجربه شده دنیا فاصله بگیریم، در دنیا اگر که باز عرض می‌کنم در زمانی که می‌خواست وزارت بازرگانی به اصطلاح با وزارت صنایع معادن یکی شود یک مطالعه خوبی روی صد تا کشور شد که بسیاری از اینها وزارت بازرگانی با وزارت صنعتی شان یکی بود.

طاهری: مساوی هستند، اگر کل دنیا را بررسی کنید ۵۰ - ۵۰ است، ۵۰ درصدشان با هم هستند و ۵۰ درصدشان ... حال ۵۱ درصد اینجوری است یعنی اختلاف نزدیک مرز است.

عسکرزاده: ولی به هر حال در هیچ جایی ما وزارت معدن را با وزارت صنعت یکی نداریم، معادن اگر که ادغام هم شدند معادن و نفت بوده و یا مثل افغانستان معادن پترولیوم بوده، بعضی جا‌ها وزارت معادن و انرژی بوده، آنجایی که معدن دارد همیشه یا نفت هم داشته که با نفت یکی شده، یا با انرژی و یا اصلاً مستقل بوده، اگر که مشابهت بین المللی ندارد باید یک درصدی هم احتمال بدهیم که این اتفاق امکان دارد که یک بحث‌های کارشناسی در بقیه کشور‌ها هم عین کشور ما پشتش بوده، پس برگردیم ببینیم آن زمانی که این ادغام صورت گرفته چقدر بحث کارشناسی شده، من همین جا خواهش می‌کنم تمامی کارشناسان بگردند یک گزارش کارشناسی از ادغام وزارت معادن و فلزات و صنایع بیاورند، وجود ندارد آقای دکتر.

طاهری: ما می‌خواهیم یک دست به ایجاد یک ساختار بزنیم، این که وزارتی درست کنیم من می‌گوییم اسمش را بگذاریم وزارت انفال آن یک بحث جداست که بحث امروز ما نیست که می‌توانیم راجع به آن صحبت کنیم که بگوییم نفت از زیر زمین درمی آید مایع است این یک چیز جامع است.

عسکرزاده: من اتفاقاً بحثم این است که از این فرصت استفاده کنیم یعنی اگر می‌خواهیم تغییری ایجاد کنیم برویم تمامی نکاتی که فکر می‌کنیم مؤثر است مثل چابک شدن دولت، مثل کوچک شدن دولت، مثل مشخص شدن مأموریت‌ها همه را یکجا ببینیم وقتی می‌خواهیم تغییر ساختار بدهیم اتفاقاً کمک کنیم به آن که یک ساختار خوب و چابک و توانمند شود.

سوال: آقای طاهری همین نکته‌ای را که اشاره کردند می‌توانید پاسخ دهید در خصوص این که یکسری‌ها از منتقدان همیشه می‌گفتند در خصوص تفکیک یا ادغام وزارتخانه‌ها بحث اندازه دولت و چابکی دولت را مطرح می‌کردند، در این تفکیک به نظر شما دولت بزرگتر می‌شود یا نه؟

طاهری: بحث مثلاً وزارتی که مربوط به انفال باشد که اینها شبیه هم هستند فقط یکی مثلاً مایع است، یکی جامد است، من روی آن حرف دارم و کار هم کرده ام، گزارشی از اندیشکده‌ها هم روی آن کار کردند و هست ولی در ساختار فعلی این که باصطلاح فقط بحث کوچک‌سازی دولت باشد یا در گذشته روی این چقدر مطالعه شده یا مطالعه نشده حال اطلاعات حضرتعالی می‌گویید که مطالعه نشده آن موقع من خیلی چیز نیستم ولی تجربه من این است ما یک چیزی را ایجاد می‌کنیم چه در تفکیک، چه در ادغام، چون اینها وزارت صنعت، معدن و تجارت، وزارت اقتصاد یعنی اگر تعدادش را بشماریم چندین بار اتفاقات متعددی افتاده بعد این خوب عمل نکرده فکر کردیم که خوب عمل نمی‌کند ساختارمان غلط است دوباره آمدیم یک ساختار جدید بعد دیدیم دوباره خوب عمل نمی‌کند دوباره ساختار جدید حال چه تفکیک و چه ایجاد، حال این که در گذشته چه بوده، بعضی وقت‌ها به بهانه این که بهره وری زیاد شود یک وقت‌هایی به اسم این که می‌خواهیم دولت را کوچک‌سازی کنیم این اتفاق بیافتد، من می‌گویم الان می‌خواهیم یک تصمیمی بگیریم ایراداتی که وجود دارد را برطرف کنیم، در قسمت اول صحبتم تا الان به اول زنجیره معدن بیشتر به اکتشاف اشاره کردم و تقریباً استدلال کردم که تفکیک کار خاصی نخواهد کرد، در ادامه الان می‌خواهم فرایند معدن را توضیح دهم یعنی بعد از اکتشاف بهره‌برداری را توضیح دهم، عمده گیر ما در بهره‌برداری بعد از این که شما یک مجوز می‌گیرید، اکتشاف کردید حال من صدور مجوز و اینها را حتماً وزن به این می‌دهم که جدا باشد خوب است یعنی اینجا را با شما، ولی کار دیگر ۹۰ درصد مجوز گرفتن نیست که خود کار، در کار ما دو سه تا چیز داریم دیگر یکی ماشین‌آلات است حالا ناریه است، انفجار و اینها ولی عموماً بحث ماشین‌آلات، من می‌گویم الان یک وزیری باشد که هم دغدغه تولید ماشین‌آلات را دارد، هم معدن را دارد بهتر می‌تواند اینجا را مدیریت کند یا وقتی که جدا بشود، این متولی جدا داشته باشد، این متولی جدا داشته باشد، قطعاً وقتی که هر دو تا منافع را با هم یکی می‌بیند می‌تواند اجازه دهد که هم منافع این دیده شود و هم منافع این وگرنه شما به هیچ وجه اجازه نمی‌دهید که واردات شود می‌گویید من اینجا تولید دارم این هم فقط می‌خواهد مثلاً می‌گوید من با، بنابر این می‌خواهم بگویم در فرایند و در بهره‌برداری هم تفکیک برآیند به ضرر ما خواهد بود می‌ماند بحث فروش که شما باید حالا بازرگانی که در صنعت، معدن، تجارت بود آن قسمت معدنش را تفکیک کنید بیاورید اینجا که مزایای فروش آن بازرگانی و این صنایع معدنی و فلزات را اینجا داشته باشید یا همچنان یک جای دیگر متولی این باشد بالاخره شما می‌خواهید فروش داشته باشید وزارت بازرگانی ندارید، این وزارت بازرگانی در صنعت، معدن و تجارت که نیمی از آن را برمی داریم سطح می‌ماند، آیا این صنعت، تجارتی که می‌ماند، این تجارت می‌خواهید دوباره یک تیکه اش را ببرید بیاورید اینجا یا نه می‌خواهید آن متولی اش باشد، یعنی اینها نکاتی است که باز کار کارشناسی نشده و حتماً می‌تواند آسیب جدی بزند به قسمت معدن که وجود دارد.

سوال: بحث اندازه دولت چه؟

طاهری: بحث اندازه دولت که قطعاً شما الان یک وزارتخانه بخواهید ایجاد کنید فرق نمی‌کند بگویید این وزارت کارش معدن است، یک معدن وزارت کوچکی است، دوباره وزیر معاون وزیر می‌خواهد، دفتر می‌خواهد، تابلو می‌خواهد، ساختمان می‌خواهد، همه آن چیز‌هایی که وزارت صنعت، معدن، تجارت می‌خواهد در واقع می‌خواهد ببیند، الان معاونت معدنی در یک طبقه است نمی‌توانید بگویید که یک طبقه را می‌خواهیم با این وزارت، دوباره یک ساختمان جدا با کلی هزینه و کلی دوباره برای ردیف بودجه و همه اینها هست، این هم یک آسیب جدی است.

عسکرزاده: آقای دکتر وقتی که ادغام کردیم دولت کوچک شد؟

طاهری: دیگر دو تا وزیر نداریم، دو تا معاون نداریم.

عسکرزاده: آقای دکتر اینها تعدادشان به تعداد انگشتان دست است، هیچ کاری نکردیم یعنی یک وزیر گذاشتیم بالای سرش، همه آن وزرا را گذاشتیم معاونش.

طاهری: الان در استان در قسمت معدن چند نفر کارمند داریم مثلاً بگوییم ۵ نفر، شما یک وزارتخانه باشید شعبه وزارت معدن در استان با ۵ نفر می‌خواهد بچرخد، می‌خواهد بشود ۲۰۰ نفر، راننده می‌خواهد، مسئول حمل و نقل می‌خواهد یعنی تمام آن سلسله مراتب‌هایی که در وزارتخانه است...

عسکرزاده: آقای دکتر این آدم‌ها در زمان ادغام هیچ کدامشان حذف نشدند که حالا بخواهند اضافه شوند.

طاهری: حذف نشدند، الان همه می‌خواهند در صنعت، معدن بمانند برای وزارت جدید دوباره یک استخدام‌های جدید و کلی ساختن ایجاد شود.

عسکرزاده: نمی‌توانیم، ما بگوییم، چون نمی‌توانیم...

طاهری: الان وزارت صنعت، معدن اجازه می‌دهد مثلاً ۳۰ درصد حمل و نقلش را بیاید در وزارتخانه جدید.

عسکرزاده: من تاکید کردم.

طاهری: می‌خواهد ۲۰ درصد از این خدماتش را بفرستد آنجا

عسکرزاده: من تاکید کردم، ساختار جدید، ساختار چابک، توانمند و اتفاقاً برنامه محوری شود.

طاهری: شما که نیستید، ساختار دولت یک چیز است، نمی‌شود که اگر بخشی از دولت

عسکرزاده: اگر شما در مجلس عزمتان را جزم کنید

طاهری: باشد آن می‌شود برای کل دولت، شما یک دولت غیر چابک دارید می‌گویید من یک وزارتخانه را می‌خواهم چابک کنم.

عسکرزاده: همین یک وزارتخانه را جدا کنید و اتفاقاً من به شما قول می‌دهم یک نفر استخدام نخواهد کرد، همین آدم‌ها سرجایشان همان جوری که قبلاً بودند، ما در کشور یک ایرادی داریم، من می‌خواهم ایراد

طاهری: الان شما وزارتخانه جدید بزنید آن وزیر قبلی اجازه می‌دهد مثلاً می‌گویم در سلسله مراتب در بخش‌های مختلف از آن آبدارچی و دفتردار و راننده و معاون و کارشناس مثلاً می‌گویم ۲۰ درصد از آن جدا شود برود آنجا، می‌گذارد، در کشور ما می‌گوید تئوری شما می‌خواهید

عسکرزاده: اصلاً ساختار شما اگر اجازه ندهد، وقتی شما همین معاون معدنی را برداشتید آوردید بیرون نمی‌توانید بگویید مسئول دفترش را لازم دارم، اینها همه با همدیگر است، نمی‌توانید بگویید آبدارچی اش را لازم دارم.

طاهری: شما دوباره می‌خواهید معاون بگذارید.

عسکرزاده: من می‌گویم ساختار را، یک اشکالی می‌خواهم بگویم در کشور وجود دارد، قطعاً شما هم با این اشکال موافق هستید ما وقتی که می‌خواهیم یک کاری را انجام بدهیم اصلاً کار نداریم که چقدر این کاری که ابتدا به ساکن انجام شده درصد و غلظت کارشناسی اش بالا بوده مثلاً فرض کنید من یک تصویر می‌گیریم به عنوان یک جایگاه دولتی و حاکمیتی یک کاری را انجام می‌دهم، آقای دکتر طاهری بایستی به اندازه خروار‌ها استدلال برای من بیاورند که من قانع شوم که این کار مثلاً فرض کنید که اصلاح کنم یا برگردم، هیچ کس از من نمی‌پرسد که آقا تو این کار را شروع کرده‌ای تو استدلالت چه بود، اصل قصه من این است اصلاً استدلال این که وزارت معادن و فلزات بایستی با وزارت صنایع ادغام شود این را بررسی کنید.

سوال: آقای عسکرزاده الان کشوری که با مختصاتی که ما در حوزه معادن و فلزات و اینها داریم منابع معدنی که داریم به چه گونه‌ای مدیریت می‌شود، وزارتخانه هایشان مختلف هستند، تفکیک شده هستند یا ادغام شده‌اند، اگر تفکیک شده‌اند چقدر موفق هستند؟

عسکرزاده: تقریباً تمامی کشور‌های معدنی ما یا وزارت معدن مستقل دارند.

سوال: می‌شود مثال هم بزنید؟

عسکرزاده: همین کشور‌های معدنی اصلاً بغل دستمان افغانستان مثال زدم، شیلی، اصلاً فهرست می‌شود کرد، این فهرست خیلی دور از دسترس نیست، شما یا وزارت معادن مستقل دارید، یا اگر با جایی ادغام شده با انرژی یا با نفت ادغام شده اگر نفت داشتند با نفت، آقای دکتر اشاره خوبی کردند اصلاً همان لحظه‌ای که می‌خواست ادغام شود شاید بخش خصوصی بیچاره کرد خودش را که آقا اگر می‌خواهید ادغام هم کنید لطفا با نفت ادغام کنید، اصلاً ماهیت این دو تا هر دو تا مواد معدنی زیرزمین هستند و مایع و جامد بودنش به قول آقای دکتر چه فرقی می‌کند و حتی از نگاه به اصطلاح انفال هم به آن نگاه کنیم قاعدتاً یک ماهیت دارند ولی این اتفاق نیفتاد، این اتفاق غلط افتاده اکنون ما داریم تلاش می‌کنیم که بگوییم این اتفاق غلط است دست به آن نزنیم.

سوال: این که می‌گویید با نفت ادغام می‌شد الان بعداً این پیش نمی‌آمد که خود وزارت نفت، نفت است، گاز است، پتروشیمی است، پالایش پخش است، حالا یک معدن هم به آن اضافه شده شده ۵ کار، دوباره این را جدا کنیم؟

عسکرزاده: نه حجم کار بالا نمی‌رود، چون تجربه‌های جهانی داریم از اینها، ما نباید از تجربه جهانی فرار کنیم، ما برای حمل مثلاً فرض کنید ۱۰ تن بار در دنیا کامیون درست شده، برای یک تن وانت بار درست شده است، ما اگر که برخلاف همه دنیا یک وانت بار را برایش ۵ تن، ۱۰ تن بار ریختیم قطعاً آن، آن زیر می‌ماند، الان وزارت صنعت، معدن و تجارت همه کارشناسان قبول دارند که زورش به این که همه اینها را هندل کند نمی‌رسد فقط اشکالشان این است که می‌روند سراغ این که یک بازرگانی را جدا کنیم، بازرگانی ماهیتش خیلی نزدیک‌تر است به بخش صنعت تا معدن، چرا مثل بقیه دنیا، مثل بقیه جا‌هایی که دارند عمل می‌کنند عمل نکنیم، این که بگوییم ما یک موتور خیلی قوی روی این وانت بگذاریم، شاسی کشی کنیم، این هم نشدنی است، چون نداریم، تجربه ما در سال‌های گذشته ثابت کرده که وزارت صنعت، معدن و تجارت نتوانسته وزارتخانه، وزیری را بیاورد که این وزیر به تمامی بخش‌های صنعت، معدن و بازرگانی به صورت متوازن و عادلانه وقت اختصاص دهد و انرژی بگذارد و مسائل را می‌تواند حل کند.

سوال: آقای طاهری جمع‌بندی بفرمایید؟

طاهری: عمده بحثی که در مورد تفکیک در وزارت صنعت، معدن و تجارت انجام می‌شود چه الان در این جلسه، چه جلسات قبل که بازرگانی بود دو تا استدلال است ۱- اهمیت یک موضوع که این موضوع خیلی مهم است مثلاً معدن در این جلسه یا در بعضی از جلسات بحث حوزه تجارت، این مساله مهم است. ۲- این که این وزارتخانه وزارتخانه شلوغی است و نمی‌رسد این کار را انجام بدهد، هر دو تای این استدلال درست است این مهم است و این وزارتخانه پرحجمی است، پس بنابر این بیاید بیاییم بگوییم که یک اصلی در کشور داریم هر چیزی که مهم است و آن وزراتخانه زمین مانده آن را باید یک وزارتخانه کنیم، چه چیز‌هایی به دست می‌آوریم و چه چیز‌هایی از دست می‌دهیم، من این را دارم می‌گویم با این کار که ما یک چیز مهمی را بدهیم به یک نفر که متولی جدی داشته باشد به نام وزیر این فقط کارهایش را پیگیری کند چه چیز‌هایی به دست می‌آوریم و چه چیز‌هایی را از دست می‌دهیم، بیاییم مجموع اینها را بگیریم اگر برآیند مثبت است این کار را بکنیم، بنده عرضم این است که قطعاً در این حوزه ما معدن را جدا کنیم آن چیز‌هایی که به دست می‌آوریم ما آنچه را که از دست می‌دهیم بیشتر است، راهکار چیست؟ معدن آیا باید اهمیتش این که مهم است حتماً باید در فرآیندها، در نگاه‌ها حتی در ساختار فعلی عرض کردم شما هم می‌توانید یک قائم مقام بگذارید فقط در حد برای حوزه معدن برسد یعنی یک وزن خیلی بالایی بدهید بگویید من به عنوان وزیر، رئیس جمهور اینجا هستم یک نفری که گذاشتم حوزه معدن این در حد وزیر است، تمام اختیاراتم را هم دارم به او می‌دهم یا خیر حتی می‌توانید از اصولی مثل ۱۲۷، ۱۳۸ قانون اساسی بیایید کمک بگیرید یک هیات دولت کوچکی درست کنید برای یک کاری مثل معدن که کارهایتان را در دولت هم ببرید جلو. به نظر من حتماً ساختار را عوض کردن، تفکیک کردن کار را حل نخواهد کرد، حتماً باید نگاه‌ها و فرآیندهایمان را درست کنیم، اصلاً این که الان به معدن کم نگاه می‌شود این اصل قابل قبول ولی این که با جدا شدن این مشکلاتش حل خواهد شد این را بنده قبول ندارم.

سوال: آقای عسکرزاده جمع‌بندی بفرمایید؟

عسکرزاده: فکر می‌کنم جملات پایانی آقای دکتر طاهری جملات خیلی ارزشمندی بود ۱- این که اهمیت معدن الان بر کسی پوشیده نیست ۲- این که بله صرفاً با اصلاح ساختار بخشی از مسائل معدن و صنایع معدنی تسهیل خواهد شد ولی همه مشکلاتش حل نخواهد شد، من با رویکرد کاملاً موافق هستم، فرآینده و رویکرد‌ها را باید اصلاح کنیم، به بخش معدن الان به آن نگاهی که حاکمیت مدنظرش است مدیران مرتبط در داخل نظام حکمرانی نگاه نمی‌کنند ولی با این که چقدر کمک می‌کند من معتقدم به هر حال وزیر می‌تواند در هیات دولت برود، وزیر می‌تواند ارتباط بیشتری با رئیس جمهور و بالاخره رؤسای سازمان‌ها داشته باشد و قطعاً یک معاون نمی‌تواند این قابلیت را داشته باشد.

طاهری: من یک جمله‌ای می‌خواهم بگویم از برکت این جلسه آن هم این است که حداقل این جلسه و ادامه این جلسه که ان شاءالله صدا و سیما داشته باشد این است که معدن را یک ذره بین گرفته باشد و دیده شود این خیلی خوب است یعنی فرض کنید اگر تفکیک هم نشود از دید من حداقل این را از آن پایین‌هایی که هست که معدنی هم هست و اینها بیاید بالا و واقعاً در شرایط فعلی همان رویکرد‌ها و برآیند‌ها آن کاری را که می‌خواستیم با وزارتخانه با همین شرایط به دست بیاوریم و واقعاً این برنامه‌ها و گفتن ایراداتی که الان وجود دارد ذره بین گذاشتن می‌توانند این کار را انجام دهید.

عسکرزاده: امیدوارم آن کار کارشناسی که آقای دکتر فرمودند حتماً در یک مأموریت بدهند به مرکز پژوهش‌های مجلس با نگاه این که اساساً برای چه این ادغام صورت گرفته که بعداً برسیم به این که تفکیک کنیم یا نکنیم، اگر ادغام از اساس مبنای کارشناسی نداشته تلاش کنند در مجلس هم یک جوری این را جا بیندازند که بتوانیم یک ساختار توانمند و قابلی برای بخش معدن که اتفاقاً قابلیتش را دارد، ما در معدن یک ویژگی منحصر به فرد داریم در دنیا و نباید از این غفلت کنیم، حیف است این اموال و این دارایی‌های طبیعی و خدادادی است که به فنا برود و نتوانیم به درستی از آن استفاده کنیم به دلایل مختلف، حالا دلایلش را هم شما بینندگان و هم آقای دکتر طاهری هم می‌دانیم بعضی وقت‌ها خیلی شکلی و شعاری است ولی متأسفانه غالب شده است که امیدوار هستم این اتفاق خوب بیفتد.

منبع: خبرگزاری صدا و سیما