«معدن، گنج پنهان»/ وکیل: صنعت سیمان الان نابود شد، فولاد ۵ سال دیگر/ معصومی: با طرح‌های جهانگیری کشور دو بار زمین خورد

به گزارش می متالز، این روزها معدن حال خوشی ندارد. معدن‌داران و معدن‌کاران با مشکلات زیادی دست و پنجه نرم می‌کنند تا سنگ خارا را از دل کوه بیرون آورده، برش دهند و برای مصرف داخل و فروش در خارج آماده کنند اما نامهربانی متولیان این بخش چونان پتکی بر گرده آنها، نفسشان را بریده است. از قانون مصوب علیه حقشان بهره می‌برند و و حقوق ناحق دولتی را از آنها مطالبه می‌کنند. درهای صادرات را به روی آن می‌بندند و اگر راهی را هم به بازارهای صادراتی دنیا باز کنند با گرفتن عوارض غیرقانونی صادرات، نقره داغشان می‌کنند.

با کامران وکیل، دبیر اتحادیه تولیدکنندگان و صادرکنندگان محصولات معدنی ایران و فرزانه معصومی، عضو خانه معدن ایران، معدن‌دار و تولیدکننده مواد معدنی، میزگردی را با موضوع تولید و صادرات محصولات معدنی برگزار کردم تا از زاویه‌ای دیگر پرونده «معدن، گنج پنهان» را بررسی کنم. این میزگرد مهمان دیگری هم داشت اما متأسفانه بهرام شکوری، رئیس کمیسیون معادن و صنایع معدنی اتاق ایران در روز برگزاری این میزگرد به‌دلیل حضور در جلسه‌ای دیگری نتوانست در جمع ما حضور پیدا کند ولی قول داد در فرصت دیگری مهمان تسنیم باشد. شرح این گفت‌وگوی دو ساعته را در ادامه می‌خوانید.   

اگرچه همه می‌دانیم تولید در کشور سخت شده و شرایط دشواری دارد با این حال میزگرد را با این پرسش آغاز می‌کنم که وضعیت تولیدات معدنی در کشور چگونه است؟

معصومی: تولید بدون فروش و بازرگانی معنایی ندارد. تولید در ایران شرایط خاص خود را دارد نه تنها تولید سنگ آهن و مواد معدنی حتی تولید تخم‌مرغ و مرغ تا چه رسد به کار معدن که سخت‌ترین کار دنیاست. به نظرم روی بسترهای تولید معدن برویم ببینیم بسترهای این تولید در کشور وجود داشته است؟ آیا بسترسازی‌های مناسب در این صنعت شکل گرفته بوده تا سرمایه‌گذار بیاید و سرمایه‌گذاری کند؟

اشاره شما به چه دوره زمانی است؟

معصومی: عملیات تولید معدنی ایران از زمانی آغاز شد که چین بازارهای کشورش را گشود و نخستین قدم را در سنگ‌های تزئینی برداشت چون ایران در زمینه سنگ‌های تزئینی پتانسیل خوبی داشت اما خودش خبر نداشت. چینی‌ها دریافتند که ایران معادن غنی سنگ‌های تزئینی دارد. وقتی به این نتیجه رسیدیم که می‌توانیم در بازارهای جهانی حضور پیدا کنیم و راهی به بیرون پیدا کنیم، این راه به ما نشان داد که باید جاده‌ها را برای تولید هموار کنیم و سنگ تولیدی خود را بفروشیم.

از 15سال پیش به قبل هیچ بسترسازی برای تولید معدنی در کشور وجود نداشت. حتی در آن زمان به هیچ سرمایه‌گذاری، کار معدن پیشنهاد نمی‌شد حتی کسی که پول داشت ولی ایده نداشت به‌دلیل اینکه بستری فراهم نبود و زمینه آن ایجاد نشده بود کار معدن را به او پیشنهاد نمی‌کردند. تعداد معادن فعال در سال 1383 حدود 600 باب بود.

طبق قانون معادن، اکتشافات معدنی بر عهده سازمان زمین‌شناسی است اما چون در آن زمان درخواستی وجود نداشت و دولت هم ارده‌ای برای انجام این کار نداشت و نمی‌خواست هزینه‌های آن را پرداخت کند این مهم را بر عهده بخش خصوصی گذاشت. طبق قانون دولت باید بلوک‌بندی‌ها را در کشور انجام می‌داد، پتانسیل‌ها را شناسایی می‌کرد و سپس آنها را در اختیار بخش خصوصی می‌گذاشت.

وکیل: دولت همیشه آماده‌خور بوده است. اکتشاف هزینه دارد. می‌گویند ذوب آهن اصفهان بزرگترین تولیدکننده آهن و فولاد کشور معدن ندارد. چرا ندارد؟ چون نخواسته هزینه اکتشاف بدهد چون نمی‌خواسته ریسک آن را تحمل کند. برای اکتشاف، معدنکار در 10 معدن سرمایه‌گذاری می‌کند این سرمایه‌گذاری هم بی‌بازگشت است. جاده می‌سازد، ماشین‌آلات می‌برد، حفاری می‌کند با سازمان محیط زیست، میراث فرهنگی، منابع طبیعی، پروانه چرا و ... طرف است تا موافقت آنها را بگیرد و کارش را شروع کند.

شما چند تا معدن اکتشاف کردید که چیزی نداشته؟

معصومی: 40 معدن پی‌جویی کردم، 15 تا اکتشاف کردم و فقط 2 معدن ذخیره قابل استحصال داشت

وکیل: هزینه معدن مثل کاشت درخت است. اکتشاف 6 سال زمان می‌برد. نمی‎توان زمان را کوتاه کرد. دولتی‌ها حتی برای خودشان هم نرفتند. ‌نشستند تا بخش خصوصی برود، هزینه کند، معدن را پیدا کند و استخراج کند. تحقیق کنید چند صدتا معدنکار ورشکسته داریم. اما دولت نشسته کنار و می‌گوید: اکتشاف کردید و به تولید هم رسیدید حالا بدهید به من.

معصومی: 15 سال پیش این شرایط در کشور حاکم بود. اتفاقا در آن زمان تشویق بود چون همه می‌دانستیم ایران یک کشور معدنی است و 32 عنصر جدول مندلیف را دارد. باید بدانیم بزرگترین اکتشافات در کشور را دولتها انجام ندادند حتی در قبل از انقلاب هم دولت برنامه‎ای برای اکتشاف معادن نداشت. بهترین کمربندهای مس دنیا را داریم که آن را هم ما اکتشاف نکردیم بلکه یوگسلاوها اکتشاف کردند. این کار ریسک بالایی دارد، سرمایه‌بر و هزینه‌براست.

پس چه کسی این ریسک را پذیرفت؟

معصومی: در 14سال گذشته ریسک این اکتشافات را چینی‌ها به‌دلیل درخواست بالایی که برای سنگ داشتند، پذیرفتند. درخواستشان از سنگ‌های تزئینی شروع شد سپس درخواست سنگ آهن آنها بالا رفت به‌دلیل افزایش تولید فولاد آن هم نه از ایران بلکه از دیگر کشورها نیز خریدهای کلان انجام دادند. ایران هم سهم کوچکی در تأمین مواد اولیه آنها داشت.

در آن زمان که سنگ آهن مورد نیاز چینی‌ها بود ایران فقط می‌توانست سالانه 300 هزار تن سنگ آهن از بافق به پاکستان صادر کند. آن زمان شرکت تهیه و تولید سنگ آهن خراسان ورشکسته بود. همان که بعدها نخستین کارخانه کنستانتره را در ایران راه‌اندازی کرد. از این شرکت، سنگ آهن را تنی 8  هزار تومان برای چینی‌ها می‌خریدیم و مدیر عامل شرکت با درآمد حاصل از این فروش توانست حقوق عقب افتاده 4 ماه کارگران را پرداخت کند.

پس نمی‌توانیم انتقاد کنیم چرا چینی‌ها در معادن ایران سرمایه‌گذاری کردند؛ آنها همه ریسک کار را قبول کردند؟

معصومی: در این مسیر چین به ما کمک کرد. هر آنچه را که صادر کردیم از سنگ آهن، سنگ تزئینی، کرومیت و مس درآمدش به کشور برگشت و خرج اکتشافات و سرمایه‌گذاری و توسعه پایدار در بخش معدن شد.

بخش خصوصی بسیار تلاش کرد تا این تجارت را رونق دهد و سبب شد در ادامه دولتی‌ها ازجمله بانک‌ها، شستا و .... آمدند و سرمایه خود را به بخش معدن آوردند. 90 درصد ریسک این کار را از ابتدا بخش خصوصی قبول کرد و معدن‌داری را در ایران پیش برد و تجارت را با چینی‌ها انجام داد.

بزرگترین توسعه در بخش غیرنفتی را بخش خصوصی انجام داد. وقتی این رونق انجام شد و زمانیکه معادن سنگ آهن از سوی بخش خصوصی اکتشاف شد و توانست 23 میلیون تن سنگ آهن صادر کند، رویای تولید 55 میلیون تن فولاد در ذهن دولتمردان نقش بست. کسی با اینکه به سنگ آهن ارزش افزوده داده شود و با سود متناسب به فروش برسد، مخالف نیست اما توهمی به وجود آمد که یک عده سودجو دارند انفال را می‌برند. این اتهامات از سوی عده‌ای زده شد که دنبال سودجویی بودند.

آیا بخش خصوصی در صنعت فولاد هم پیشقدم بود؟

معصومی: در ادامه آن رویا، کارخانه‌های کنستانتره و گندله‌سازی راه‌اندازی شد و نخستین کارخانه 300 هزارتنی کنستانتره را 15 سال پیش تهیه و تولید سنگ آهن خراسان با همکاری شرکت دانیلی(شرکت ایتالیایی سازنده تجهیزات صنعت فولاد) با 800 میلیون دلار سرمایه راه‌ندازی کرد.

برای تولید 55 میلیون تن فولاد بالغ بر 168 میلیون تن سنگ آهن نیاز است. امروز که تولید فولاد کشور به 30 میلیون تن رسیده، 100 میلیون تن سنگ آهن نیاز دارد که در کشور تولید می‌شود و به‌طور قطع این میزان سنگ آهن با بیل و کلنگ تولید نمی‌شود. همه ماشین‌آلات معدنی که در آن زمان خریداری شده قبل از آن در کشور وجود نداشت.

اگر یک ترازو بود و اینها را در آن می‌گذاشتند می‌فهمیدند بخش خصوصی‌ای که امروزه این‌قدر مورد اتهام است چقدر زحمت کشیده تا این میزان ارزرش افزوده را ایجاد کند و این ادعای دولتی‌ها را که پشت میز نشسته‌ و چای و نان بیت‌المال را می‌خورند و ادعای عکس می‌کنند را جواب دهد. کاش فقط یک ترازو بود!

چرا آقای وکیل؟ چرا این اتهاماتی را که خانم معصومی متوجه دولت می‌کنند پیکانش به سمت بخش خصوصی رفته. بخش خصوصی پس از گذشت این 15 سال حالش چطور است؟

معصومی: حالش خیلی خرابه. کار بزرگ را وقتی دست آدم کوچک بدهند نتیجه‌اش می‌شود همین.

به‌طور قطع باید بهتر باشد. از صفر شروع کرده و به یک نقطه بسیار خوب رسیده با این همه دستاورد پس باید حالش خوب باشد.

معصومی: بله باید بهتر باشد اما نیست. شما ببینید من با چه ناراحتی دارم این مطالب را بیان می‌کنم.

وکیل: همان روحیه آماده‌خوری و مفت‌خوری است. طرز تفکر دولتی همین است. نه تنها در بخش معدن بلکه در دیگر بخش‌ها هم این‌گونه است. شما به میزان مالیات دریافتی از شرکتها دقت کنید. ساز و کار قانونی ندارد بلکه بر اساس تخمین، عددی را اعلام می‌کنند. آن وقت ما ادعا می‌کنیم نرخ مالیات در ایران از دیگر کشورها پایین‌تر است. اگر نرخ مالیات و نرخ سوخت در ایران پایین است پس چرا سرمایه‌گذار خارجی نمی‌آید در ایران سرمایه‌گذاری کند؟ علاوه‌بر این چرا مقام اول خرید املاک در ترکیه برای ایرانی‌هاست؟ چرا مقام اول سرمایه‌گذاری در عراق برای ایرانی‌هاست؟ چرا ایرانی‌ها در افغانستان دارند از چینی‌ها، آمریکایی‌ها و آلمانی‌ها جلو می‌زنند؟ به خاطر همین است.

تفکر دولتی محکوم به شکست است. چین‌ بازارش را باز کرد، محدودیت‌ها را برداشت و معادلات اقتصادی را در دنیا برهم زد. از زمان دولت خاتمی گفته شده خصوصی‌سازی و کاهش تصدی دولت در اقتصاد، اما هر سال برعکس آن عمل شده و دولت به اشکال مختلف بزرگتر شده است.

درباره بخش معدن مثالی که درباره صنعت فولاد است نمونه آن را درباره صنعت سیمان در دهه 80 شمسی داشتیم. آن زمان ایران سیمان وارد می‌کرد، صادرات ممنوع بود و حتی عوارض صد درصدی داشت و توجیهات فراوان که یک تن سیمان چه میزان آب(یک متر مکعب) سوخت(80 تا 120 لیتر بسته به نوع کارخانه) و برق(90 کیلووات) مصرف می‌کند. جمع این اعداد با قیمت امروزی به 50 دلار می‌رسد. در آن دهه گفتند باید بشویم قطب تولید سیمان در دنیا.

چه کسانی؟

وکیل: آقای جهانگیری(وزیر وقت صنایع و معادن) و سرقینی(معاون وقت معدنی جهانگیری) گفتند ایران می‌تواند سیمان دنیا را تولید کند. آمدند از حساب ذخیزه ارزی وقت مبلغ 100 میلیون دلار به هر کارخانه با ظرفیت 3300 تن دادند و همه کشور شد کارخانه سیمان.

معصومی: با طرح‌های جهانگیری در این کشور دو بار زمین خوردیم.

وکیل: اکنون قیمت هر تن سیمان صادراتی ایران 18 دلار و قیمت هر تن سیمان صادراتی ترکیه در بندر مرسین 75 دلار است. سیمان هرمزگان تنی 18دلار و سیمان ساروج بوشهر(متعلق به بانک ملی) تنی 16دلار صادر می‌شود. سیمان ساروج بوشهر، سنگ آهک دانه‌بندی شده را تنی 5 دلار صادر می‌کند اما همین سنگ آهک را در کارخانه تنی 50 دلار خرجش می‌کند و با قیمت تمام شده 55 دلار، سیمان تولیدی را تنی 16 دلار می‌فروشد. این وضع امروز سیمان ایران است. در مرزهای شرقی و غربی وضعیت تولیدکننده های سیمان این است چه رسد به کارخانجاتی که در استان‌های مرکزی قرار دارند!

فرق سیمان و فولاد در چیست؟ هر دو مصالح ساختمانی هستند؛ فولاد هم در آینده نزدیک سرنوشت سیمان را پیدا می‌کند. قول می‌دهم به شما 5 سال دیگر صنعت فولاد کشور سنگ آهن 100 دلاری را می‌خرد 100 دلار هم خرج آن می‌کند و فولاد تولیدی را تنی 50 دلار می فروشد شبیه اتفاقی که برای سیمان افتاد. تا 5 سال دیگر باید نصف این کارخانه‌های فولاد را تعطیل کرد چون مشتری ندارند نه مشتری خارجی نه مشتری داخلی و مشکل انرژی هم خواهند داشت

امسال مصرف فولاد کشور 8 میلیون تن بوده است. چه کسی گفته که ایران باید 55 میلیون تن فولاد تولید و صادر کند؟ نصف این کشور خشک است مگر ایران در جنگل‌های استوایی قرار دارد. تمام سرمایه‌گذاری‌هایی که در صنعت فولاد می‌شود که الان  آقایان می‌گویند جلوش را بگیریم برای آن زمان، این ضرر در ضرر است. اگر می‌خواهید جلوی آن را بگیرید باید خودتان ایجادش می‌کردید. نشستید کنار تا بخش خصوصی هزینه کند، انتحار کند، ایثار کند و برسد به یک ذخیره و بازاری آن هم در وضعیت جهانی امروز که بارش را روی آب نگه می‌دارند و بعد بیایید تعطیلش کنید.

در کنار همه این سختی‌ها و مصائبی که پیش می‌آید از آن طرف مسؤلان دولتی مطرح می‌کنند که بخش خصوصی دارد خام‌فروشی می کند. این یک شعار بی‌محتوای دهان پر کن است و هر کس هیچ ادله‌ای برای بیان کردن ندارد از این شعار استفاده می‌کند.

این نگاه منفی به خام‌فروشی از کجا شروع شد؟

وکیل: کارخانه زدن برکت دارد چون همه کسانی که در ایجاد آن نقش دارند ازجمله مدیران دولتی، نفع می‌برند.

چرا شستا زیان‌ده است؟ چرا ایران خودرو 80 هزار میلیارد تومان زیان انباشته دارد ؟ چرا ذوب آهن زیان انباشته دارد؟ شرکتی که سنگ آهن مجانی دریافت می‌کند، آب، برق و گاز مجانی می‌گیرد و از آن طرف هم بالاتر از قیمت جهانی محصولش را در بورس می‌فروشد.

این همه ضرر و زیان کجا دارد تولید می‌شود؟ کارخانجاتی که می‌سازند همه محلی برای تولید زیان ملی شده است. از سال 1385 تا 1395 چند طرح در کشور افتتاح شده؟ این تعداد طرح چه نقشی در اقتصاد کشور داشته‌اند؟ پس چرا نمادی در اقتصاد ملی ندارند و وضعیت اقتصادمان این است؟ چرا پول ملی هر روز دارد ضعیف‌تر می‌شود؟ اکنون دیگر طرح‌های کوچک 300 تنی و 500 تنی به صرفه و اقتصادی نیست چون محصولشان گران و بی‌کیفیت می‌شود و این محصول را به اجبار به مردم می‌فروشند چون نمی‌توان صادر کرد. از آن طرف هم دیوار تعرفه را بالاتر می‌برند باز اقتصاد را فقیرتر می‌کنند و نتیجه آن می‌شود کسری بودجه دولت.

وزارت صنعت، معدن و تجارت از ادغام 3 وزارتخانه به وجود آمده، کار آنها را که انجام نمی‌دهد هیچ، 3 برابر آن وزارتخانه‌ها هم نیرو دارد و روز به روز بزرگتر می‌شود.

20 سال پیش صادرات سنگ تزئینی ایران در سال 1378 بالغ‌بر 125 میلیون دلار و ترکیه 25 میلیون دلار بود. در آن سال ایران 50 معدن فعال و ترکیه 4 معدن فعال داشت. در سال 1398 رقم صادرات ایران به 300 میلیون دلار رسید و ترکیه 6 میلیارد دلار.

معصومی: تفاوت خیلی زیاد است. ایران مهد سنگ دنیاست.

چرا صنعت سنگ ایران همپای ترکیه رشد نکرد؟

وکیل: ارزان بودن سوخت و سیاست‌های حمایتی؛ سیاست‌های حمایتی سم هر اقتصادی است. سیاست‌های حمایتی یعنی اینکه آقایان می‌آیند می‌گویند چون ایران 6 هزار کارخانه سنگبری دارد تعرفه واردات سنگ تزئینی را 80 درصد بگذاریم که محصول خارجی تولید نشود. نتیجه آن این شده که صنایع سنگ ایران برای حضور در بازار جهانی شکل نگرفته و کارخانجات برای این بازار تربیت نشده‌اند.

معصومی: با اینکه مکانیسم جهانی را دارند و بهترین ماشین‌آلات را از ایتالیا آورده‌اند.

دلیلش این است که حمایت دولتی می‌شوند و خیالشان از بابت درآمدزایی راحت است؟

وکیل: دولت آمده بازار داخل را بسته است. اگر کارخانه سنبگری یک بازار حمایت شده داخلی دارد با 80 درصد تعرفه دیگر به بازار امارات فکر نمی‌کند و اگر هم فکر کند، نمی‌تواند برود. می‌گویند جلوی صادرات بلوک سنگ را بگیرید، خام‌فروشی نکنید تا در داخل فرآوری شود. سنگ مرمریت لاشتر اصفهان می‌رود چین، برش می‌خورد فرآوری و اسلب می‌شود، بسته‌بندی می‌شود و سپس به دوبی می‌‌رود. تا امروز نتوانستیم این سنگ را مستقیم از ایران به دوبی ببریم.

چرا نتوانستیم؟

وکیل: چون یک لیفتراک است که سنگ اسلب شده را از کارخانه توی کامیون می‌گذارد و 6 هزار کارخانه سنگبری در کشور این لیفتراک را ندارند و با لیفتراک‌های معمولی این کار را انجام می‌دهند و سنگ‌های اسلب در هنگام جابجایی می‌شکنند. این کارخانه‌ها برای این کار ساخته نشده‌اند.

معصومی: ما بهترین و جدیدترین ماشین‌آلات ایتالیایی را در ایران داریم اما سنگ‌ها را یک کارگر ساده بدون تخصص می‌برد. نرفتیم از ایتالیا یا چین نیرو برای آموزش بیاوریم. کارخانه را آورده‌ایم اما دانش فنی آن را نیاورده‌ایم. به‌عنوان نمونه چنانچه شما قصد ساخت یک بنای لوکس داشته باشید، طراح شما اجازه نمی‌دهد سنگ کف آن را از داخل بخرید چون سنگ‌های برش خرده در ایران اندازه‌های دقیق و یکسان ندارد.

با این وضعیت سنگ ایرانی با خودش هم نمی‌تواند رقابت کند.

وکیل: از سنگ بدتر، صنعت کاشی و سرامیک است. 600 میلیون متر مربع ظرفیت تولید دارد. چینی‌آلات بهداشتی هم داستان دیگری دارد. بروید فروشگاه‌های کاشی و سرامیک را ببینید. کاشی اسپانیا، ایران و ترک را ببینید. آنها نه خاک ما، نه یزد، نه گاز و سوخت ارزان و نه هیچ یک از امکانات تولیدی کشور ما را دارند. ما این امکانات را داریم و البته یک تعرفه واردات ممنوع هم برای حمایت از تولید داخل داریم.

قالبی که کارخانجات ایرانی دارند، پختی که انجام می‌دهند، محصولی که مصرف می‌کنند، فلدسپاتی که مصرف می‌کنند با آن چیزی که بازار امروز دنیا می‌خواهد زمین تا آسمان متفاوت است. کاسه توالت را نمی‌توانند در ایران تولید کنند. اگر تعرفه واردات را بردارند تمام صنایع کاشی و سرامیک کشور ورشکسته می‌شود.

تکنولوژی آن را ندارند؟

وکیل: دنبالش نرفتند.

معصومی: صادرات و واردات در هر کشوری ضروری است. اکسیژن یک کشور است. وقتی بنزی وجود ندارد که با آن رقابت کنی، پراید می‌شود بنز. وقتی روح رقابت را در تولید کشتی، نتیجه این می‌شود. در فولاد هم همین طور است. ما روح رقابت را در سنگ تزئینی کشتیم. مرغوب‌ترین سنگ کشور به دست یک کارگر غیرمتخصص برش می‌خورد و به هر حال در کشور به فروش می‌رسد اما راهی به بیرون پیدا نمی‌کند و میلیاردها تن سنگ تزئینی در دل کوه‌ها می‌ماند.

آیا 50 سال دیگر کسی از سنگ تزئینی برای ساختمان خود استفاده می‌کند؟ تکنولوژی ساختمان همین الان هم تغییر کرده و سنگ‌ها تبدیل به یادگاری شده‌اند.

وکیل: نمونه‌اش سنگ گرانیت؛ دهه 70 شمسی می‌گفتند نماگرانیت. الان شما نماگرانیت می‌بینید؟ بیش از 60 معدن گرانیت در کشور تعطیل شده و بازار ندارد.

معصومی: توسعه پایداری که تعریف می‌کنند یعنی اینکه من امروز بتوانم از این منابعی که دارم استفاده کنم تا در آینده زیرساختی خوب و مناسب در کشورم فراهم کنم. ما از این امکان استفاده نمی‌کنیم. مگر مقدار مصرف سنگ تزئینی کشور چقدر است؟ مازاد بر آن را باید صادر کرد. ببینید 30 میلیون تن فولاد در کشور تولید می‌شود که مصرف داخلی آن 8 میلیون تن و مازاد بر آن باید صادر شود.

وکیل: در حال حاضر صنعت خودروسازی به سمت بدنه کامپوزیت حرکت کرده است. «بازالت کامپوزیت ریبار»؛ میلگرد با منشاء سنگ بازالت. دارند میلگردهایی درست می‌کنند که مقاومت خمشی آن هم‌اندازه میلگرد فلزی است، جذب آن بیشتر و با بتن جوش می‌خورد و در سازه‌های دریایی زنگ نمی‌زند. با زلزله تخریب نمی‌شود، با آتش‌سوزی ذوب نمی‌شود و وزن آن هم یک دهم میلگرد معمولی است. چین تولید آن را شروع کرده و به تولید انبوده که برسد نیاز به آهن و فولاد در دنیا به یک سوم کاهش پیدا می‌کند. 5 سال دیگر میلگرد معمولی در ساختمان‌سازی، سدسازی، سازه‌های فلزی و پل‌ها حذف می‌شود و میلگرد بازالت جایگزین می‌شود. پس تولید 55 میلیون تن فولاد و آهن در آن زمان توجیه ندارد.

خانم معصومی شما در ابتدای میزگرد به بحث بازاریابی و فروش اشاره کردید و اینکه درآمد حاصل از فروش باید برای توسعه معادن و ... هزینه شود. برای فروش باید بازار ایجاد شود که فعالان این بخش تاکنون بازارهایی را ایجاد کرده‌اند و اعتماد ساخته‌اند. این بازار را چگونه باید حفظ کرد؟ آیا در بازارهایی که در این سال‌ها ایجاد کرده‌ایم، حضور داریم؟

معصومی: یک کشور زمانی ثبات اقتصادی پیدا می‌کند که امنیت سرمایه‌گذاری و ثبات قوانین داشته باشد و روح سرمایه‌گذاری در آن نمرده باشد. من نزدیک به 20 سال است در حوزه معدن کار می‌کنم و تاکنون این‌ها را ندیده‌ام. ما روی موج سوار هستیم و بسیار سخت توانستیم بازارهایمان را حفظ کنیم. در صادرات سنگ آهن سهمی از بازارهای جهانی نداریم و سهم ما از بازار چین 2 تا 3 درصد است. اما در سنگ‌های تزئینی این‌گونه نیست. 4 هزار معدن سنگ تزئینی داریم اما همیشه موج سواری کرده‌اند یک روز فروش داشتند روز بعد نداشتند.

 چرا؟

معصومی: چون قوانین هیچگاه درباره این بخش از معدن ثبات نداشته است.

ثبات نداشته یا اجرا نشده است؟

معصومی: ثبات نداشته است.

وکیل: روی سنگ تزئینی 70 درصد تعرفه صادرات گذاشتند و بعد هم آن را برداشتند.

چرا؟

معصومی: یک آقایی نشسته بیخ گوش معاونت معدنی وزارت صمت و گفته بیچاره شدم و او هم بدون اینکه تحقیق کند و بپرسد، ناگهان تعرفه 70 درصد وضع می‌کند. با این تعرفه کرکره همه تولیدکنندگان سنگ تزئینی پایین کشیده شد چون نمی‌توانستند صادر کنند.

سنگ تزئینی کالایی است که محدودیت زمانی دارد و سرمایه‌گذار نمی‌تواند روی کالایی سرمایه‌گذاری کند که محصولش امروز اجازه صادرات دارد و فردا ندارد. صادرات سنگ تزئینی ایران به همین دلیل از ترکیه عقب افتاد. مسؤلان دولتی بدون اینکه بدانند چه می‌کنند و بدون اطلاعات کارشناسی از بازارهای جهانی، بازار جهانی مواد معدنی را از دست فعالان معدنی کشور گرفتند. درباره سنگ آهن نیز چنین کردند. در 2 سال گذشته صادرات سنگ آهن را ممنوع کردند.

آقای جهانگیری دوبار به این کشور ضربه زد؛ زمانیکه ایشان طرح‌های سیمانی را ارائه کرد و با تفکر سیمانی بخشی از سرمایه این کشور را به باد داد. دیگر اینکه در دوران تبلیغات انتخاباتی بحث خام‌فروشی را توسط معاونت معدنی وزارت صمت به راه انداخت و سرمایه‌گذاران این کشور را متهم به منفعت‌طلبی و سودجویی شخصی کرد. آنجا روح سرمایه‌گذاری در کشور خوابید.

این کشور 40 سال تحریم است اما به واسطه همین بخش خصوصی گردش مالی کشور در عرصه بین‌المللی انجام شده و می‌شود. ریسک کار برای سرمایه‌گذار بود و انجام می‌داد. در هیچ کجای دنیا هم از نظر حقوقی حمایت نمی‌شد ولی رفت و برگشت پول صورت می‌رفت. ناگهان آقای جهانگیری در یک شب، دلار 4200 تومانی را تعیین و یک سامانه تعریف کرد که همه باید دلارهای خود را به آنجا بیاورند و یک فهرست ارائه کرد که اینها باید ارزشان را بیاورند.

کمتر از یک ماه بعد ترامپ آن فهرست را تحریم کرد. یعنی جهانگیری گرای صنعت و تجارت کشور را به آمریکا و اسرائیل داد. همه داشتند کار خودشان را می‌کردند اما او تمام ظرفیت‌های دلاری کشور را در اینترنت پخش کرد. چقدر گفتیم این کار را نکنید اما گوش نکردند. 2.5 سال از این شیرین‌کاری می‌گذرد. الان دلار به 30 هزار تومان رسیده و صادارت و واردات کشور تعطیل شده است. چرا؟ چون دلار نداریم، تقاضا زیاد و عرضه کم است.

وقتی اجازه ندهیم سنگ آهن، کرومیت، سنگ تزئینی و پتروشیمی صادر شود و جلویش را بگیریم، فولاد هم که تحریم است نتیجه‌اش می‌شود همین. چون آقایان آمدند منابع درآمدی غیرنفتی کشور را فهرست کردند و در اختیار بیگانه قرار دادند.

وکیل: سامانه نیما را هم برای واریز ارز معرفی کردند. هرکس از خارج کشور در این سامانه پول واریز کند، یقه‌اش را می‌گیرند.

معصومی: دقیقاً از جایی که می‌توانستیم ضربه بخوریم، خودمان گرایش را دادیم.

چه میزان توان صادراتی در بخش معدن ایجاد کردیم و تا چه میزان می‌تواند افزایش پیدا کند به‌رغم همه دست‌اندازها و ممنوعیت‌هایی که در هر فصلی و برای هر سنگی به هر بهانه‌ای ایجاد کردند؟

وکیل: فعلاً که منتفی است. بازارهایی که داشتیم به مرور زمان در حال از دست رفتن است و حدود 7، 8 سال است که این جریان شروع شده است. شدت تقاضا هم برای این قبیل محصولات معدنی دوره‌های 10 تا 15 ساله دارد. تکنولوژی‌ها تغییر می‌کند و محصولات جایگزین می‌آید. سنگ تزئینی جای گرانیت را دوره 1375 تا1385 گرفت و در سال 85 بازار گرانیت به پایان رسید. در دوره 1385 تا 1395 مرمریت‌های کرم رنگ بازار را تسخیر کرد و از سال 1395 تا 1405 رنگ‌ها و طرح‌ها به سمت سنگ‌های طوسی رفته است. در دوره قبل مرمریت کرم رنگ دهبید بود هم زمان با آن در اقلید معدن سنگ طوسی هم بود اما تعطیل بود چون مشتری نداشت. الان این معدن اقلید از شدت تقاضا فرصت پاسخگویی به مشتری را ندارد ولی مرمریت کرم رنگ بدون مشتری است. این تقاضا هم تا چند سال دیگر به پایان می‌رسد بنابراین برای هر نوع سنگ و معدنی حتی سنگ آهن یک دوره طلایی وجود دارد. همین سنگ آهن یک زمان تنی 15 دلار بود تا رسید به تنی 100 دلار و الان 40 دلار است.

معصومی: سال 1394به تنی 10 دلار هم رسید.

وکیل: خیلی از معادن سنگ آهن به خصوص آنها که عیار پایین داشتند در دوره کاهش قیمت، تعطیل شدند. متأسفانه در این دوران طلایی فروش، دولتی‌ها سر و کله شان پیدا می‌شود و دنبال منافع خود از این مسیر هستند و با وضع عوارض، درآمدهای کلان کسب می‌کنند. شما به‌عنوان رسانه بررسی کنید و ببینید راه انداختن بحث وضع عوارض و مبارزه با خام‌فروشی سنگ آهن در کشور دقیقاً زمانی است که قیمت جهانی این سنگ بالا رفته است. یعنی زمانیکه قیمت جهانی به 40 دلار رسید کسی از مبارزه با خام‌فروشی صحبتی نکرد و کسی نپرسید چند معدن تعطیل شد اما زمانیکه قیمت به 100 دلار رسید گفتند 25 درصد درآمد خود را به ما بدهید.

مادامیکه نهادی به نام دولت می‌آید و هر نوع دخالتی که دلش می‌خواهد در اقتصاد می‌کند اعم از تعیین نرخ ارز، اینکه پول خود را کجا بیاورید، پول خود را کجا ببرید، چی تولید کنید و چی تولید نکنید سرنوشت کشور به اینجا می‌رسد. بازارهای صادراتی ایران هم محدود می‌شود به یک تعداد بازارهای متکی بر منابع خدادادی نه یک پله بالاتر؛ یعنی ورق سنگ هم نه بلکه بلوک سنگ. کاشی و سرامیک هم نه بلکه خاک کاشی و سرامیک. جالب اینکه همین الان هم این خاک صادر می‌شود و کسی به آن خام‌فروشی نمی‌گوید اما به خاک صادراتی هرمز می‌گویند خام‌فروشی!

معصومی: خاک جزیره هرمز، خام نیست بلکه خاک فرآوری شده طبیعی است. هماتیت غلیظ شده است. این نوع خاک دیگر نیازی به فرآوری ندارد. خاک‌های فرآوری شده قشم و هرمز نیازی به هیچ نوع فرآوری در دنیا ندارند مثل سنگ آهن ایران که با 2مرحله فرآوری به 65 درصد می‌رسد و در کوره بلند باکیفیت‌ترین فولاد را تولید می‌کند. حالا می‌گویند این را تبدیل به کنستانتره کنید.

وکیل: همین سنگ آهن با عیار 65 درصد را با صرف کلی آب، برق، گاز و انرژی به 68 درصد می‌رسانند که نیازی به این کار نیست اما محملی برای کسب درآمد عده‌ای شده است.

معصومی: این کار را انجام می‌دهند تا معدن را از چنگ بخش خصوصی بیرون بیاورند.

برگردیم به بازارهای صادراتی.

وکیل: بازارهای صادراتی تثبیت می‌خواهد و بحث سیاسی آن هم مطرح است. بازار محصول معدنی، آهن و فولاد نیست. آهن و فولاد که سودی ندارد. هر تن سیمان که از این کشور صادر شود، بالغ‌بر 60 دلار آن ضرر است. فولاد و آهن تولیدی کشور هم ضرر است. آیا در کشور کارخانه‌ای با ظرفیت 5 میلیون تن داریم؟ مادامیکه بتوانیم نفت بفروشیم و با پول آن این کارخانجات را اداره کنیم وضع بر همین منوال خواهد بود. چرا اقتصاد کشور به این وضعیت افتاده؟

اقتصاد بدون نفت یعنی همین. اینکه پاشنه کفشت را ور بکشی، نیروی مازاد را بیرون بریزی و بشوی بخش خصوصی. فرق دولتی و خصوصی این است که مدیر بخش خصوصی اگر دخل و خرج خود را نتواند مدیریت کند نمی‌تواند حقوق کارگرش را پرداخت کند اما مدیر دولتی یک کیف دارد که فقط محل کارش تغییر می‌کند.

* به هر حال دخالت دولت در اقتصاد همچنان ادامه دارد. تشکل‌هایی که در حوزه معدن فعال هستند، تقویت بخش خصوصی لازمه کار آنهاست اگر بخواهیم به سمت بهتر شدن اوضاع برویم. اما اینکه بخواهیم دولت را حذف کنیم در حال حاضر امکان ندارد. چه انتظاری می‌توان از تشکل‌های معدنی داشت؟ کاری از دستشان بر می‌آید یا اینکه تعدادی فعال معدنی هستند که دور هم جمع شده‌اند.

معصومی: تا الان هم توسعه بخش معدن با کمک تشکل‌های معدنی انجام شده است. از اتحادیه تولیدکنندگان و صادرکنندگان محصولات معدنی گرفته تا خانه معدن، انجمن سنگ، انجمن سنگ آهن و ... . همه کار کرده‌اند. در کشور ما دولت قدرتمند است و می‌خواهد قدرتش را به طرف مقابل نشان دهد. تشکل‌ها تا الان تلاش کرده‌اند جلوی ناملایماتی را که دولتی‌ها ایجاد کرده‌اند، بایستند. متأسفانه آنقدر فشار دولتی‌ها زیاد بوده که برخی از اعضای بخش خصوصی هم مانند آنها شده‌اند و در حال حاضر یکی از مشکلات بخش معدن این است که برخی از فعالان این حوزه، منتقد نیستند و فقط متذکرند.

چرا؟

معصومی: شاید شجاعتشان را از دست داده‌اند. متأسفانه آنهایی که منتقد هستند تحت فشار قرار گرفته و حتی کسب و کار شخصی‌شان آسیب دیده و تهدید شده است. این اهرم فشار دولتی علیه بخش خصوصی است. ما باید منتقد باشیم تا بتوانیم در جاهایی که منافع بخش خصوصی و دولت در تضاد است از منافع خود دفاع کنیم. اما در برخی جاها این‌قدر سیاست‌ها یک طرفه شده که حتی اجازه انتقاد هم نمی‌دهند.

باید بدانند وظیفه‌شان به‌عنوان متولی بخش معدن حمایت از آن است. بارها به آقای سرقینی گفتیم وظیفه تو حمایت از بخش معدن است نه فولاد. تو نباید معدن را سرکوب کنی که فولاد راه بیندازی. اما ایشان به جای اینکه پدر خوبی برای بخش معدن باشد پسر خوبی برای بخش فولاد بود.

بخش خصوصی ریسک کرد و در معادن به‌خصوص معادن کوچک توسعه ایجاد کرد که اتفاقاً بیشترین اشتغال‌زایی هم در این معادن بود مثل معدن سنگان در مرز افغانستان. 17میلیون تن صنایع معدنی در سنگان تعریف شده چون بخش خصوصی کار کرد، امنیت آورد و سبب شد مهاجرت معکوس صورت گیرد. ولی متولی بخش معدن به جای اینکه آن را تقویت کند، بزرگ کند و بگوید که می‌تواند جای نفت را بگیرد بر سرش زد و بی‌جانش کرد.

همیشه با یک شعار روبه‌روی ما ایستادند؛ انفال. بله معدن انفال است اما برای دولت نیست بلکه برای همه مردم است و نمی‌توان برای آن تصمیم غلط گرفت.

در اصل 44 و 45 قانون اساسی اجازه داده شده که انفال به بخش خصوصی واگذار شود. وقتی دولت آن را به بخش خصوصی واگذار می‌کند و منافع خود را می‌برد دیگر اجازه ندارد هر طور دلش خواست با بخش خصوصی رفتار کند.

در تقابلی که این سال‌ها بخش خصوصی با دولت داشت برخی از فعالان معدنی در آن حل شدند اما مرحوم ابوالقاسم شفیعی توانست خانه معدن را به‌عنوان جامع‌ترین تشکل در قانون جای دهد و در تصمیم‌گیری‌ها مشارکت کند. انتقاد از خانه معدن این است که در خیلی از جاها مماشات کرد.

عملکرد معاونت معدنی وزارت صمت در دولت روحانی چگونه بود؟

معصومی: در 8 سال گذشته در بخش معدن متأسفانه با مدیریت سرقینی، معافیت مالیاتی برداشته شد و صادرات مواد معدنی با اما و اگر و با تعرفه‌های بالا مشمول عوارض شد. صادرات این کشور در مواد معدنی خوابیده، طرح‌های توسعه‌ای تعطیل شده و حقوق دولتی چند 10 برابر شده(7 درصد از قیمت فروش). اگرچه ماده 14 قانون معادن خلاف این را می‌گوید و دولت حق ندارد 7 درصد قیمت فروش را از معدن‌دار بگیرد. متأسفانه با وجود همه این تخلفات قانونی و فشارهایی که علیه بخش خصوصی انجام شده، خانه معدن به‌عنوان تشکلی که در قانون صاحب جایگاه است دفاعی از این بخش نکرده است.

وکیل: قانون معادن می‌گوید معدن برای دولت است و دولت اختیار آن را به بهره‌بردار می‌دهد مثل موجر و مستأجر. حال اگر در این بخش اختلافی پیش آمد چه باید کرد؟ برای این منظور شورای عالی معادن را ایجاد کردند و گفتند نماینده بخش خصوصی هم در آن حضور داشته باشد. اما این گردونه به گونه‌ای چرخید که آن نماینده بخش خصوصی هم تبدیل به نماینده بخش دولتی شد.

در 27 مرداد 1397 شورای عالی هماهنگی اقتصادی مصوبه‌ای را با اعتبار یکساله برای تنظیم بازار تصویب کرد و به وزارت صمت اجازه داد تا هر کالایی که در بازار دچار کمبود شد جلوی صادرات آن را بگیرد. با این مصوبه جلوی صادرات خیلی از مواد غذایی گرفته شد. اعتبار مصوبه در 27 مرداد 1398 به پایان رسید اما رحمانی، وزیر وقت صمت در 26 شهریور 1398 مستند به آن مصوبه گفت از فهرست 25تایی مواد معدنی از 15 تا 25 درصد عوارض صادراتی بگیرید. مهلت مصوبه اصلی به پایان رسیده بود بنابراین در 19 شهریور 98 نامه‌ای از شورای عالی هماهنگی اقتصادی مبنی بر تمدید مصوبه تا پایان سال 98 گرفتند. بنا بر این دستورالعمل دریافت عوارض صادراتی تا پایان سال 98 ادامه داشت اما در سال 1399 هم ادامه پیدا کرد و همچنان ادامه دارد. یعنی 7 ماه پس از پایان مهلت قانونی مصوبه و دستورالعمل، از صادرات سنگ، عوارض می‌گیرند. در شورای عالی صادرات به سازمان توسعه تجارت اعتراض کردیم که دریافت این عوارض بر چه مبنایی است؟ در پاسخ گفتند: ما فعلاً می‌گیریم و غیرقانونی هم است اما استرداد آن می‌رود به دولت بعد.

مدیر صادرات گمرک می‌گوید ما نمی‌دانیم گرفتن این عوارض بر چه مبنایی است و نامه‌های متعددی هم به دستگاه‌های دولتی نوشته‌ایم اما کسی پاسخی نداده است.

معصومی: علاوه‌بر اینکه عوارض را می‌گیرند صادرات را هم ممنوع کرده‌اند.

وکیل: از ابتدای سال 99 تاکنون بالغ‌بر یکهزار و 270 میلیارد تومان عوارض غیرقانونی از بخش خصوصی گرفته‌اند. دولت و دستگاه‌های دولتی اگر پولی می‌گیرند باید مستند به قانون باشد. بابت این عوارض غیرقانونی در دیوان محاسبات، دیوان عدالت اداری، کمیسیون اصل 90 و ... اقدام کرده و دارد پیگیری می‌شود و باید مستر شود. تشکل معدنی یعنی چه؟ خانه معدن باید حامی بخش خصوصی باشد، در تصمیم‌سازی‌ها حضور داشته باشد و از فعالان معدن حمایت کند. اما این تشکل علاوه‌بر اینکه کاری نمی‌کند از آن طرف هم در شورای عالی معادن به نفع دولت کار می‌کند.

چرا باید از بخشی که بیشترین نقش را در اشغالزایی مولد کشور داشته، بیشترین سهم را در توزیع عادلانه و یکنواخت ثروت و امکانات داشته، این‌گونه عوارض بگیرند.

آماری از میزان اشتغالزایی بخش معدن دارید؟

وکیل: در بخش معدن هر عددی اعلام می‌شود غیرواقعی است.

ریاست شورای عالی معادن با کیست؟

معصومی: ریاست با وزیر صمت و دبیر آن معاون معدنی وزیر است.

وکیل: عمده گرفتاری این است که دارند این بخش را می‌چاپند. می‌گویند بیایید مجوز صادرات سنگ بگیرید و بعد از اینکه صادر کردید پولش را در سامانه نیما واریز کنید و اگر دلار 28 هزار تومان است 21 هزار تومان بفروشید و 25 درصد عوارض صادراتی غیرقانونی هم بدهید. معافیت مالیاتی هم ندارید. آیا اینها غیر از دزدی است؟ از آن‌ طرف هم می‌گویند سرمایه‌گذاری در بخش معدن افت کرده است. خب با این وضع برخورد با فعال معدنی چه کسی حاضر به سرمایه‌گذاری در این بخش است؟

ما اگر منتقد خانه معدن هستیم و عزم خود را جزم کرده‌ایم تغییر اساسی در آن ایجاد شود دلیلش این است که سال‌ها ماندن در پست مدیریت، خانه معدن را تبدیل به «خانه ما» کرده است.

چندی پیش خانه معدن با صندوق بیمه فعالیت‌های معدنی تفاهم‌نامه‌ای را برای احیای هپکو امضاء کرد. اینکه بیایند ماشین‌های هپکو را به معدن‌داران بفروشند. یعنی خانه معدن نمی‌داند معادن کشور به چه ماشین‌آلاتی نیاز دارد و ماشین‌های هپکو توان کار در معادن را ندارد.

صندق بیمه فعالیت‌های معدنی که با تلاش و پیگیری‌های فراوان بخش خصوصی ایجاد شد و هدف از تشکیل آن حمایت از اکتشاف معادن است بر چه اساسی باید از هپکو حمایت کند و منابع مخصوص فعالان معدن را به شرکت دیگری بدهد؟

مثالا دیگری بزنم؛ 2 سال پیش اتحادیه نرم‌افزاری را برای محاسبه و پرداخت حقوق دولتی معادن طراحی و ارائه کرد تا دیگر قلم کارشناس در این موضوع ورود نکند و هرگونه مفسده در وزارت صمت و ادارات تابعه از بین برود. در آن زمان سرقینی(معاون وقت معدن وزارت صمت) گفت اتحادیه صلاحیت ندارد و باید سازمان نظام مهندسی معدن متولی باشد. الان 2 سال است که نرم‌افزار در اختیار سازمان است و خبری از آن نیست.

معصومی: 11 هزار موضوع معدنی داریم که به‌راحتی در این نرم‌افزار قرار گرفته و قابل محاسبه است.

وکیل: کارشناسی که برای محاسبه حقوق دولتی معدن مراجعه می‌کند به‌راحتی می‌تواند با جابه‌جایی ردیف درجه‌بندی بلوگ سنگ‌ها، اعداد متفاوتی از حقوق دولتی را از شرکت‌های معدنی مطالبه کند و در این میان ارقام قابل توجهی زیر میزی جابه‌جا می‌شود. با این نرم‌افزار بساط زیرمیزی جمع می‌شد اما سازمان نظام مهندسی معدن، معاونت معدنی وزارت صمت، کمیته معدنی مجلس و خانه معدن همکاری نکردند.